Unter der Lupe: Björn Höckes Welt

Wer das Gespräch nicht nach einzelnen Forderungen, sondern nach dem Zusammenhang von Höckes Aussagen liest, stößt auf eine wiederkehrende Grundfigur: Deutschland war einmal in wesentlichen Hinsichten funktionsfähiger und hat davon etwas verloren. Verloren gingen aus seiner Sicht gesellschaftliches Vertrauen, kulturelle Selbstverständlichkeit, demographische Kontinuität, ein unbefangeneres Verhältnis zur eigenen Geschichte, die Funktionsfähigkeit demokratischer Institutionen, eine verlässliche Energieversorgung und politische Souveränität.

Diese Vorstellung beginnt nicht als abstrakte Theorie, sondern in Höckes biographischer Erzählung. Seine Zeit als Lehrer in Bad Sooden-Allendorf beschreibt er als eine „gute Zeit“ mit freundlichen Kollegen, engagierten Eltern und Schülern; bei einem späteren Besuch sei er „nostalgisch“ und „schwermütig“ geworden (ca. 8:03–9:41). Dem stellt er Erfahrungen an einer anderen Schule gegenüber, an der er eine „überbordende Multikulturalisierung“ wahrgenommen habe. In Nordhessen wiederum erlebt er sinkende Schülerzahlen und spricht von einer „demographischen Katastrophe“ (ca. 17:38–18:20).

Aus solchen Erfahrungen entsteht im Gespräch eine umfassendere Gesellschaftserzählung. Deutschland sei über Jahrhunderte eine „Vertrauensgesellschaft“ gewesen, getragen von einem gemeinsamen „Werte- und Sittengefüge“ (ca. 157:06–158:48). Noch vor dreißig Jahren habe man sich im öffentlichen Raum weniger sorgen müssen und die Schulen hätten funktioniert; heute breche „die kulturelle Basis“ weg (ca. 159:08–160:18).

Für die frühen 2000er Jahre beschreibt er eine „Herrschaft der politischen Korrektheit“. Man habe „immer aufpassen“ müssen, was man sage; es sei eine „Gratwanderung“ gewesen. Das sogenannte Overton-Fenster sei damals sehr viel stärker in eine progressive Richtung verschoben gewesen als heute (ca. 24:04–24:32).

Ben erinnert sich an dieselbe Zeit anders. Als junger Erwachsener habe er damals keine Einschränkung der Meinungsfreiheit wahrgenommen und fragt Höcke: „Ist das meine Wahrnehmung, die kaputt war?“ Höcke erklärt die Differenz biographisch, hält aber an seiner Diagnose einer „negativen Entwicklung“ fest (ca. 24:32–26:17). Zwei Erinnerungen an dieselbe gesellschaftliche Wirklichkeit stehen damit zunächst nebeneinander.

Für Höckes politische Vorstellungswelt ist diese Erfahrung wichtig, weil sie später weit über das Lehrerzimmer hinausgeht. Aus dem begrenzten Meinungskorridor wird eine Diagnose politischer Macht: Medien, Verfassungsschutz, Justiz und parlamentarische Verfahren erscheinen ihm als Institutionen, die den politischen Wettbewerb beeinflussen. Beim Verfassungsschutz spricht er von „Gesinnungsschnüffelei“; im demokratischen Rechtsstaat müsse gelten: „erlaubt, was nicht verboten ist“ (ca. 84:17–85:24).

Damit stehen bereits in Höckes politischer Ursprungserzählung mehrere Erfahrungen nebeneinander: Multikulturalisierung, demographischer Rückgang und die Wahrnehmung eines enger werdenden politischen Meinungskorridors. Migration wird im weiteren Gespräch zur besonders stark vernetzten Brille, durch die Höcke zahlreiche gesellschaftliche Probleme betrachtet. Die Meinungsfreiheitsfrage entwickelt sich dagegen zur zweiten großen Linie: von einer persönlichen Erfahrung zur Kritik am Zustand der demokratischen Ordnung.

Hier wird Migration zum Zentrum seiner Diagnose. Sie ist für Höcke nicht nur eine Frage von Grenzkontrolle, Arbeitsmarkt oder Sozialleistungen. Sie berührt die Frage, wer das politische und kulturelle „Wir“ Deutschlands künftig bildet.

Das politische Subjekt, um dessen Fortbestand es ihm geht, ist das deutsche Volk. Er versteht dieses weder ausschließlich staatsbürgerlich noch ausschließlich biologisch. Höcke grenzt sich ausdrücklich von „Rassenbiologie“ und „Rassenideologien“ ab („das waren die Nazis“) und beruft sich stattdessen auf das Staatsangehörigkeitsrecht vor 1999. Staatsangehörigkeit solle wieder stärker über Abstammung vermittelt werden, Einbürgerung aber möglich bleiben. Sein ausdrücklich genanntes Ziel lautet, „die ethnokulturelle Kontinuität des deutschen Volkes zu erhalten“ (ca. 169:23–171:01).

Seine politischen Konsequenzen sind erheblich konkreter. Menschen ohne Asylanspruch sollen nach seinem persönlichen „Petitum“ keinen dauerhaften Duldungsstatus erhalten: „Dann muss dieser Mensch das Land wieder verlassen.“ Positiv verweist er auf Dänemark: Asyl solle grundsätzlich auf Rückkehr, nicht auf dauerhafte Integration und Einbürgerung zielen (ca. 165:02–166:15). Änderungen des Staatsangehörigkeitsrechts will er „rückabwickeln“ (ca. 170:53).

Bei bereits eingebürgerten Menschen zieht er jedoch eine rechtsstaatliche Grenze. Unrechtmäßig erworbene Staatsangehörigkeiten könnten überprüft und gegebenenfalls aberkannt werden; ansonsten gelte: „Wer die Staatsbürgerschaft hat […] ist staatsrechtlich gesehen Deutscher.“ Daran werde die AfD als „Rechtsstaatspartei“ nicht rühren (ca. 189:15–190:02).

Gerade dadurch wird eine Spannung sichtbar, die Ben mit seinem Beispiel des türkischstämmigen deutschen Dönerbudenbesitzers sehr präzise trifft. Der Mann besitzt den deutschen Pass, arbeitet, ist Muslim und lebt in einem türkisch geprägten Umfeld. Aus Höckes Aussagen könne er heraushören: „Eigentlich will der Höcke mich nicht da haben.“ (ca. 190:14–191:40). In diesem konkreten Fall treffen zwei Bestandteile von Höckes Vorstellung aufeinander, die sich eigentlich widersprechen: staatsbürgerliche Gleichheit und ethnokulturelle Kontinuität.

Höcke will Deutschland zudem „so deutsch wie möglich“ machen und spricht davon, bestimmten Menschen das Leben „in gewisser Weise ungemütlich“ zu machen, um „Remigrationsdruck“ zu erzeugen (ca. 169:05–169:38). Zugleich hält er an der staatsrechtlichen Zugehörigkeit deutscher Staatsbürger fest. Damit bleibt im Gespräch ungeklärt, wie sich volle rechtliche Zugehörigkeit und das politische Ziel einer stärkeren ethnokulturellen Homogenität im Alltag zueinander verhalten sollen.

Wie existenziell Höcke den Konflikt versteht, zeigt seine Sprache. Die gegenwärtige Migrationspolitik sei ein „gewollter Selbstmord“, sogar ein „großer, großer Mordkomplott gegen das deutsche Volk“ (ca. 166:15–166:47). An solchen Stellen wechselt seine Erklärung von politischer Fehlentscheidung zur Unterstellung absichtsvollen Handelns.

Migration wirkt deshalb in Höckes politischer Welt wie eine Brille, durch die verschiedene Politikfelder sichtbar werden. Bildung, Sicherheit, Sozialstaat, Demographie, kultureller Zusammenhalt und nationale Kontinuität werden immer wieder mit der Bevölkerungsfrage verbunden.

Auch dieses Thema ist biographisch grundiert. Die Geburt seines ersten Kindes habe sein Verantwortungsgefühl verändert und die Frage aufgeworfen, „in welchem Land leben wir“. Er und seine Frau hätten sich gemeinsam mit der „Lage im Land“ beschäftigt: „Wir sind dann eigentlich beide politisch geworden“ (ca. 11:40–15:04).

Damit bekommt seine Bevölkerungsdiagnose zwei Seiten: zu wenig eigener Nachwuchs und Zuwanderung aus anderen kulturellen Zusammenhängen. Eine rein quantitative Lösung des demographischen Problems durch Migration greift für ihn deshalb am Kern vorbei. Deutschland solle „als Heimat meiner Kinder erhalten“ bleiben, „nicht nur dem Namen nach, sondern auch materiell inhaltlich Deutschland“ (ca. 162:22–163:25).

Daraus folgt ein positives Gegenprogramm: Familien sollen bessere Bedingungen erhalten; Kinder aufzuziehen gilt Höcke als gesellschaftliche Leistung. Beim Fachkräftemangel will er zunächst vorhandenes Potential entwickeln: „Machen wir die erstmal zu den Fachleuten von morgen.“ (ca. 207:25–207:58). Der gemeinsame Gedanke lautet: Eine Gesellschaft soll die Voraussetzungen ihres Fortbestands, also Nachwuchs, qualifizierte Arbeitskräfte und kulturelle Kontinuität, möglichst aus sich selbst heraus erzeugen.

Geschichte: wieder „normal“ werden

Zur Kontinuität eines Volkes gehört für Höcke nicht nur seine demographische Zukunft, sondern auch eine Vergangenheit, auf die es sich beziehen kann. Schon früh beschreibt er Deutschland als ein „blockiertes Land“ und das deutsche Volk als ein Volk, das „sich selbst verloren“ habe. Gute Politik könne nur gemacht werden, wenn das „tragende Staatsvolk“ sich selbst habe, „in einer intakten Traditionslinie steht“ und „seine eigenen Werte leben kann“ (ca. 20:10–21:05).

Besonders deutlich wird das bei seiner Dresdner Forderung nach einer erinnerungspolitischen „Wendung um 180 Grad“. Im Gespräch erklärt Höcke: „Ein Volk, das in Dauerschuld gehalten wird, hat keine Zukunft.“ (ca. 120:32). Die „180 Grad“ bedeuteten nach seiner eigenen Erläuterung nicht, die deutsche Geschichte „zu 100 % [zu] verherrlichen“. Deutschland solle sich vielmehr in die Richtung anderer Nationen bewegen und „wieder normal werden“ (ca. 121:03–121:24).

Bemerkenswert ist, dass Höcke selbst „wirkliche Multiperspektivität“ als positiven Maßstab des Geschichtsunterrichts nennt. Vergangenheit soll aus unterschiedlichen Interessen, Ursachen und Verantwortlichkeiten heraus verstanden werden. Zugleich verbindet er die Vertreibungsgeschichte seiner Familie mit der Gegenwart: Heimat könne nicht nur durch Vertreibung verloren gehen, sondern auch dadurch, dass man „zur Minderheit im eigenen Land“ werde.

Auffällig bleibt, dass im Interview keine entsprechend entwickelte Gesamtdarstellung dazu entsteht, welchen Platz der Nationalsozialismus selbst in Höckes Geschichtsbild einnimmt. Das Gespräch klärt „Dauerschuld“, Kaiserreich, Ersten Weltkrieg sowie Flucht und Vertreibung ausführlicher. Für die Rekonstruktion aus diesem Material ist das eine Leerstelle.

Eine positive historische Referenz ist dagegen klar: Bismarcks Vorstellung Deutschlands als eines „saturierten Reiches“. Ein solcher Staat soll seine Interessen vertreten, benötigt aber keine fortgesetzte territoriale Expansion. Höcke bezeichnet dies nicht ausdrücklich als Abgrenzung vom Nationalsozialismus; die von ihm positiv herangezogene außenpolitische Vorstellung weist jedoch in die entgegengesetzte Richtung einer Eroberungs- und „Lebensraum“-Politik.

Bei Energiewende, Kraftwerksabschaltungen und „Massenmigration“ fragt Höcke ausdrücklich: „Wer hat denn das alles gemacht? Wer hat das alles zu verantworten?“ Seine Antwort lautet: „Das sind die Regierungsparteien.“ Deren Politik sei „ideologisch eingefärbt“ und habe „schweren Schaden angerichtet“ (ca. 86:36–87:43).

An anderer Stelle geht die Verantwortungszuschreibung weiter. Politiker verträten die Interessen ihrer „Stichwortgeber“; diese hätten ein Interesse daran, Deutschland „unter Kontrolle“ zu halten und einen „Wiederaufstieg dieses Landes“ zu verhindern. Teile der Politik der vergangenen Jahrzehnte nennt Höcke „offene Sabotage“ (ca. 234:47–235:18). Wer genau diese „Stichwortgeber“ sind, bleibt dort unbestimmt.

Das ist für seine politische Logik entscheidend. Wenn Deutschlands Probleme nicht einfach entstanden sind, sondern durch falsche, ideologisch geprägte und teilweise sogar absichtsvoll schädigende Politik herbeigeführt wurden, genügt keine kleine Kurskorrektur. Politik muss dann Verfügungsmacht zurückgewinnen und Fehlentwicklungen rückgängig machen.

Demokratie: Wahlen müssen wieder Machtwechsel ermöglichen

Am Verfassungsschutz formuliert er diesen Maßstab besonders deutlich. Dessen öffentliche Bewertung politischer Parteien greife bereits in deren Chancengleichheit ein. Deshalb nennt er ihn „Konkurrenzschutz“. In einer „wirklich funktionierenden Demokratie“ dürfe es diese Art von „Gesinnungsschnüffelei“ nicht geben. Für den demokratischen Rechtsstaat gelte: „Erlaubt ist, was nicht verboten ist.“ (ca. 83:43–85:24).

Die Bundesrepublik bezeichnet Höcke inzwischen als „Demokratiesimulation“. Der Verfassungsschutz sei nicht zum Schutz der Verfassung, sondern der Regierung geschaffen worden und über Jahrzehnte als „Kampfinstrument der etablierten Kräfte“ eingesetzt worden. Medien beschreibt er weitgehend als „gleichgeschaltet“ und wirft ihnen „Regierungspropaganda“ sowie eine Verengung des zulässigen Meinungsspektrums vor (ca. 79:00–81:41).

Auch parlamentarische Verfahren deutet er in diesem Zusammenhang. Wahlen fänden statt, ihre Folgen würden aber durch informelle Absprachen, Geschäftsordnungs- oder Gesetzesänderungen begrenzt. Als Beispiele nennt er den Streit um das Amt des Thüringer Landtagspräsidenten und die Beteiligung der AfD an parlamentarischen Kontrollgremien (ca. 225:19–227:17).

„dass grundsätzlich aus einer Regierung Opposition und aus einer Opposition Regierung werden kann“

(ca. 250:41–251:29).

Gerade deshalb ist seine Ankündigung einer späteren „Aufarbeitung“ wichtig. Die „Machenschaften eines deformierten Rechtsstaates“ und eine „politische Justiz“ müssten „rechtsstaatlich aufgearbeitet“ werden; Höcke spricht von „Opportunismus“, „Mitläufertum“ und Menschen, die sich „die Hände schmutzig gemacht“ hätten (ca. 243:05–246:12). Im Interview fordert er keine rechtsfreie Abrechnung. Aber sein eigenes Prinzip gerät hier in eine Belastungsprobe: Wenn staatliche Macht nicht zur Bekämpfung politischer Gegner eingesetzt werden darf, muss dies auch nach einem Machtwechsel gelten. Was konkreter Rechtsbruch und was bloße politische Mitwirkung an einer von Höcke für illegitim gehaltenen Ordnung wäre, bleibt unscharf.

Souveränität: entscheiden können, nicht nur formal Staat sein

Derselbe Gedanke setzt sich auf europäischer Ebene fort. Höcke fordert eine „patriotische Politik“, die wieder „deutsche Interessen definieren und umsetzen und durchsetzen, wo es geht“ (ca. 79:50–80:00). Er beklagt, dass eine Partei behindert werde, die „deutsche Interessen definiert und Politik für das deutsche Volk macht“ (ca. 80:36–80:57).

Gerade bei der institutionellen Umsetzung wird das Bild jedoch dünner. Welche Kompetenzen sollen konkret zurückgeholt werden? Welche weiterhin gemeinsam ausgeübt werden? Wie sollen Binnenmarkt, gemeinsame Rechtsordnung, Währung oder grenzüberschreitende Probleme organisiert werden? Höcke entwickelt im Interview kein ausgearbeitetes alternatives Europamodell.

Formale Rückverlagerung von Zuständigkeiten ist zudem nicht automatisch Rückgewinnung realer Handlungsfähigkeit. In manchen Bereichen begrenzt gemeinsames europäisches Handeln nationale Spielräume; in anderen kann es sie gegenüber Märkten, Großmächten oder grenzüberschreitenden Problemen erst vergrößern.

Außenpolitik: Interessen statt moralischer Vernichtung des Gegners

Gegen Ende des Interviews formuliert er sein friedenspolitisches Leitbild: Nach den „schrecklichen Kriegen des 20. Jahrhunderts“ müssten die Deutschen wissen, „was Krieg ist“. Deutschland habe „die Nase gestrichen voll […] von Krieg jeder Art und Weise“. Politik müsse auf „Versöhnung“, „Völkerverständigung“ und „Friedenswahrung“ gerichtet sein (ca. 270:24–270:54).

Ben konstruiert unmittelbar danach einen Gegenfall: einen Rechtsextremen, der die Jahre 1941 bis 1943 als Deutschlands beste Zeit ansieht und meint, Deutschland müsse zurückkehren und diesmal „den Krieg gewinnen“ (ca. 271:04–271:47). Höcke grenzt sich ab. Ideologen, die einem Welterklärungsmodell alles unterordnen und für ein utopisches Ziel Menschenleben opfern, seien nicht seine Sache: „Da gehe ich nicht mit.“ Zugleich müsse er auch mit einem solchen Menschen „ins Gespräch kommen“; das sei sein „verfassungsmäßiger Auftrag“ (ca. 272:02–272:40).

Der konkrete Ukrainekrieg wird daran allerdings kaum durchdekliniert. Eine zusammenhängende Darstellung russischer und ukrainischer Interessen, von NATO, Waffenlieferungen, Sanktionen, Sicherheitsgarantien oder einer künftigen europäischen Sicherheitsordnung entsteht nicht. Der Befund ist daher zweigeteilt: Sein Leitbild ist dabei nicht leer: Versöhnung, Völkerverständigung und Friedenswahrung sowie die Ablehnung einer Vernichtungslogik sind klar erkennbar. Dennoch gilt: Höckes außenpolitisches Leitbild ist relativ klar; seine konkrete Außen- und Sicherheitspolitik wesentlich weniger.

Bei Migration ist Höckes Handlungsprogramm vergleichsweise detailliert: Zuwanderung begrenzen, Ausreisepflicht durchsetzen, Asyl stärker auf Rückkehr ausrichten, Änderungen des Staatsangehörigkeitsrechts zurücknehmen und durch politische Anreize beziehungsweise „Remigrationsdruck“ die von ihm gewünschte ethnokulturelle Kontinuität stärken.

Wirtschaft und Sozialstaat: Leistung, Beitrag, Solidarität

Schon in seiner Schulerzählung fragt Höcke, welche Chancen schlecht ausgebildete Jugendliche in einer „hochdifferenzierten Leistungsgesellschaft“ haben und „welchen Beitrag“ sie später leisten können. Beim Fachkräftemangel wird daraus die bereits zitierte Forderung, zunächst die Menschen im eigenen Land zu qualifizieren: „Machen wir die erstmal zu den Fachleuten von morgen.“ (ca. 207:25–207:58).

Beim Bürgergeld beschreibt Höcke den Sozialstaat ausdrücklich als Solidarsystem für Menschen, die „unverschuldet in Not geraten“ sind. Sein Einwand gegen zugewanderte Bürgergeldempfänger lautet, dass viele zuvor keinen eigenen Beitrag geleistet hätten; wenn Menschen Leistungen bezögen, obwohl sie „noch niemals einen Beitrag“ geleistet hätten, laufe „ganz, ganz gewaltig“ etwas schief (ca. 186:58–187:30).

Migration wird auch hier wieder zur Brille. Höckes konkreteste sozialpolitische Forderung betrifft den „Sozialstaatsmagneten“. Menschen ohne Aufenthaltsrecht sollen nur elementar versorgt werden, in seiner Formulierung „Bett, Brot und Seife“ –, damit Deutschland für illegale Zuwanderung möglichst unattraktiv wird (ca. 186:24–187:30).

Deutlich weniger erfährt man darüber, wie die Wirtschaftsordnung selbst gestaltet werden soll. Tarifbindung, Gewerkschaften, Mitbestimmung, Lohn- und Gewinnverteilung, Vermögensungleichheit, Eigentumsstrukturen oder Marktmacht spielen kaum eine Rolle. Höckes zentrale Kategorien sind eher Leistung, Beitrag, Wettbewerbsfähigkeit, Industrie und nationale Handlungsfähigkeit als Kapital, Arbeit und Verteilung. Sein Leistungsbegriff ist dabei nicht rein individualistisch: Auch Kinder aufzuziehen gilt ihm als gesellschaftliche Leistung.

Energie: ein sehr klares Rückbauprogramm

Bei der Energiepolitik ist Höckes Kausaldiagnose wieder wesentlich bestimmter. Deutschland habe ein funktionierendes Energieversorgungssystem besessen und es politisch beschädigt. Er fragt: „Wer hat denn in den letzten 10 Jahren, Stichwort Energiewende, ein funktionierendes Energieversorgungssystem einfach zerstört?“ Die letzten Atomkraftwerke seien abgeschaltet worden, nun würden Kohlekraftwerke geschlossen: „einfach zerstört, ohne ein neues zu haben“ (ca. 86:36–87:09).

„Wir steigen aus der Energiewende aus, weil diese Energiewende unser Land deindustrialisiert.“

Auffällig ist jedoch die Asymmetrie des Problemraums. Höcke spricht konkret über die Schäden der Klimapolitik und wesentlich weniger darüber, welches Problem der Klimawandel selbst darstellt. Daraus folgt nicht, dass er den Klimawandel bestreitet. Der belastbare Befund ist enger: Seine Kritik der Klimapolitik ist im Gespräch wesentlich konkreter als seine Klimapolitik.

Unterschiedliche Dichte derselben politischen Welt

Nach mehr als vier Stunden ist keine vollständige Regierungserklärung Höckes entstanden. Gerade die Unterschiede im Konkretisierungsgrad sind aber aufschlussreich.

Sehr dicht ist seine Vorstellung bei Migration, Volk, kultureller Kontinuität, Meinungsfreiheit und demokratischem Wettbewerb. Mittlere Dichte besitzen Demographie, Geschichte, Souveränität und Sozialstaat. Deutlich dünner wird das Bild bei Wirtschaftsordnung, konkreter Außen- und Sicherheitspolitik und beim Klimaproblem.

Dahinter werden zwei miteinander verbundene Verlustgeschichten sichtbar: gesellschaftliche und kulturelle Kontinuität einerseits, Meinungsfreiheit und demokratische Verfügungsmacht andererseits. Migration ist die am stärksten vernetzte Brille der ersten Linie; die zweite führt von einer biographischen Erfahrung zur Kritik an Medien, Verfassungsschutz, Justiz und parlamentarischen Verfahren. Beide laufen in der Vorstellung zusammen: Deutschland hat die Verfügung über wesentliche Bedingungen seiner eigenen Entwicklung verloren und muss sie zurückgewinnen.

Für Höckes politische Logik ist dabei die Kette entscheidend: Erfahrung von Verlust oder Kontrollverlust → Erklärung seiner Ursachen → Zuschreibung von Verantwortung → Bestimmung der verlorenen Verfügungsmacht → politische Gegenhandlung. Deshalb genügt später kein Faktencheck einzelner Aussagen. Verändert sich die Ursachendiagnose, verändern sich auch Verantwortung und politischer Handlungsraum.

Zeitlich ist sein Programm weder einfach restaurativ noch bereits ein ausgearbeitetes alternatives Gesellschaftsmodell: Entwicklungen sollen gestoppt, Entscheidungen rückabgewickelt, Fähigkeiten wiederhergestellt und institutionelle Verhältnisse teilweise neu geordnet werden. Gerade dort, wo Rückabwicklung nicht genügt, bleibt häufig offen, wie die neue Ordnung aussehen soll.

Daraus ergeben sich vier Belastungsproben zur Prüfung von Höckes politischen Vorstellungen:

Erstens: Trägt Höckes Verlust- und Kausaldiagnose? Welche Rolle spielt Migration tatsächlich für die von ihm beschriebenen Veränderungen und welche anderen gesellschaftlichen Umbrüche müssen berücksichtigt werden?

Zweitens: Wie viel der geforderten politischen Verfügungsmacht lässt sich unter realen wirtschaftlichen, europäischen, sicherheitspolitischen und ökologischen Abhängigkeiten tatsächlich zurückgewinnen?

Drittens: Wie wird aus Stoppen, Rückabwicklung und Wiederherstellung eine Politik für Probleme, für die kein früherer Zustand wiederhergestellt werden kann?

Viertens: Gelten Höckes eigenen Prinzipien – Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, demokratischer Wettbewerb, staatsbürgerliche Gleichheit, Souveränität und legitime Interessen – auch dann, wenn sie politischen Gegnern, Menschen anderer kultureller Herkunft oder anderen Staaten zugutekommen?

Bevor diese Fragen geprüft werden, ist allerdings noch ein anderer Schritt nötig. Das Interview zeigt nicht einfach Höckes Welt. Es zeigt den Ausschnitt von Höckes Welt, den Höcke und Ben gemeinsam sichtbar machen. Gerade die unterschiedliche Dichte der Politikfelder hängt deshalb auch damit zusammen, wie Ben fragt, wo er konkretisiert und welche Themen er nicht systematisch belastet.

Damit wechselt der Blick auf den Interviewer.

Ben formuliert gleich zu Beginn deutlich sein Erkenntnisproblem. Er höre von Politikern unterschiedlichster Lager immer wieder, die AfD sei wegen Höcke nicht wählbar. Also stellt er sich eine einfache Frage: Wer ist dieser Björn Höcke eigentlich? Er wolle mit ihm sprechen, „als wäre er ein Mensch“, und am Ende „klüger rausgehen, als ich reingegangen bin“. Dafür müsse Höcke ihm „die Tür in [seine] Welt aufmachen“ (ca. 3:40–4:24).

Er sagt nicht: Ich weiß, wer Höcke ist, und werde ihm nun nachweisen, dass dieses Urteil stimmt. Seine Ausgangslage lautet eher: Es gibt ein sehr starkes gesellschaftliches Urteil über diesen Mann – und ich selbst weiß nicht genug, um beurteilen zu können, worauf es beruht.

Gerade darin liegt eine wesentliche Erkenntnisleistung des Gesprächs. Höcke muss nicht ständig gegen eine bereits fertige Fremdbeschreibung anreden. Er bekommt Zeit, Erfahrungen, Ursachenannahmen und politische Ziele in seinen eigenen Zusammenhängen zu entwickeln. Dass sich seine politische Vorstellungswelt in diesem Interview so weitgehend rekonstruieren lässt, ist deshalb nicht nur Höckes Redseligkeit zu verdanken. Ben schafft die Gesprächsbedingungen dafür.

Das erklärt auch seine ausdrückliche Distanz zum Journalismus. Zu Beginn sagt er, er halte sich nicht für einen Journalisten und auch nicht für einen Repräsentanten der Medien; er lade einfach Menschen ein und stelle ihnen die Fragen, die ihn interessierten (ca. 3:12–3:50).

Dahinter scheint zumindest in diesem Gespräch ein bestimmtes Journalismusbild auf: der Journalist als jemand, der den Politiker stellt, widerspricht oder „in die Zange nimmt“. Genau davon grenzt Ben seine Methode ab. Er wolle verstehen, wer vor ihm sitze; das könne er nicht, indem er dem Gesprächspartner von vornherein sage, er sei „bescheuert“ (ca. 4:09–4:36).

Ben widerspricht Höcke relativ selten unmittelbar. Seine stärksten Fragen funktionieren anders: Er hört zunächst zu, übernimmt Höckes Voraussetzungen probeweise und prüft dann, was aus ihnen folgt.

Schon früh stoppt er beispielsweise Höckes biographische Erzählung. Höcke war Lehrer und Vertrauenslehrer, erzählt dann aber fast beiläufig, 2013 sei die AfD gegründet worden und er sei rasch Landesvorsitzender geworden. Ben unterbricht: Das gehe ihm zu schnell. Zwischen morgens um acht Schülern Schwimmen beizubringen und der Gründung eines AfD-Landesverbandes liege doch ein „riesiger Sprung“. Was sei dazwischen passiert? (ca. 10:18–10:53).

Das ist ein Erklärungslückentest. Eine scheinbar selbstverständliche Erzählung enthält einen Sprung; Ben bemerkt ihn und zwingt Höcke, das fehlende Verbindungsstück zu liefern. Erst dadurch entsteht Höckes ausführliche Darstellung, wie Familiengründung, Schulerfahrungen, Demographie und Migration für seine politische Entwicklung zusammenkamen.

An anderen Stellen setzt Ben seine eigene Erfahrung gegen Höckes Darstellung. Beim Thema Meinungsfreiheit erinnert er sich an die frühen 2000er Jahre anders als Höcke. Er habe damals keine entsprechende Einschränkung wahrgenommen und fragt sogar, ob seine eigene Wahrnehmung vielleicht falsch gewesen sei. Höcke muss daraufhin erklären, warum zwei Menschen denselben Zeitraum unterschiedlich erlebt haben könnten.

Noch ergiebiger wird Bens Methode, wenn er abstrakte politische Begriffe in konkrete Lebenssituationen übersetzt.

Das beste Beispiel ist der türkischstämmige Dönerbudenbesitzer. Höcke hat zuvor über Staatsangehörigkeit, kulturelle Integration, ethnokulturelle Kontinuität und Remigration gesprochen. Ben konstruiert nun bewusst einen Mischfall: einen deutschen Staatsbürger türkischer Herkunft, fleißig, muslimisch, in einem türkisch geprägten Umfeld lebend. Dieser Mann könnte aus Höckes Ausführungen heraushören: „Eigentlich will der Höcke mich nicht da haben.“ (ca. 190:14–191:40).

Die Frage lautet also nicht: Ist Höckes Begriff des Volkes richtig oder falsch?

Sie lautet: Was bedeutet er für diesen konkreten Menschen?

Damit zwingt Ben zwei Bestandteile von Höckes Vorstellung zusammen, die abstrakt relativ problemlos nebeneinanderstehen können: das Ziel ethnokultureller Kontinuität und die rechtliche Gleichheit deutscher Staatsbürger. Erst am konkreten Fall muss Höcke bestimmen, wo seine Grenze liegt.

Dasselbe Verfahren verwendet Ben bei politischen Machtfragen. Er konstruiert beispielsweise den hypothetischen Fall einer Zweidrittelmehrheit und fragt, was Höcke unter solchen Bedingungen tatsächlich am Asylrecht verändern würde.

In seinen stärksten Momenten lassen sich deshalb mehrere wiederkehrende Verfahren unterscheiden: Erklärungslückentest, Perspektivtest, Konsequenztest und institutioneller Belastungstest.

Das ist auch für die spätere Prüfung wichtig. Einige der stärksten Fragen an Höckes politische Welt entstehen bereits hier: Wie verhalten sich ethnokulturelle Kontinuität und staatsbürgerliche Gleichheit zueinander? Was geschieht mit Höckes demokratischen Prinzipien, wenn seine eigene Partei über staatliche Macht verfügt? Solche Fragen müssen nicht erst von außen an seine Position herangetragen werden. Sie entstehen, wenn seine eigenen Grundsätze konsequent auf schwierige Fälle angewandt werden.

Erkenntnisoffenheit gewährleistet keine Vollständigkeit

Bens Verfahren hat allerdings eine Grenze: Es besitzt keine systematische Vollständigkeitskontrolle. Was sichtbar wird, hängt von seinem Vorwissen, seinen Nachfragen und dem Gesprächsverlauf ab. Das erzeugt gute Vertiefungen, aber nicht überall.

Beim Klima erfahren wir ausführlich, was Höcke von der Energiewende hält, aber kaum, welche Vorstellung er vom Klimawandel selbst hat. Beim Ukrainekrieg formuliert er allgemeine Prinzipien von Frieden, Versöhnung und nationalen Interessen; die konkrete Belastungsprobe – was daraus für diesen Krieg, Waffenlieferungen, Sanktionen oder Sicherheitsgarantien folgt, bleibt weitgehend aus. Auch Wirtschafts- und Sozialpolitik sind gegenüber Migration und Institutionenkritik deutlich dünner erschlossen.

Daraus lässt sich nicht schließen, dass Ben diese Themen unwichtig findet. Eine nicht gestellte Frage ist kein Beweis für eine politische Überzeugung. Wohl aber zeigt die unterschiedliche Dichte, welchen Ausschnitt von Höckes Welt dieses konkrete Gespräch erschlossen hat. Was nicht gefragt wird, kann als Leerstelle unsichtbar bleiben.

Gespräch und Analyse leisten Verschiedenes

Bens Stärke besteht in Erkenntnisoffenheit und immanenter Konsequenzprüfung. Das Gespräch erschließt die Binnenperspektive und erzeugt Material, das eine Analyse allein nicht herstellen könnte. Die systematische Analyse leistet etwas anderes: Sie verbindet Aussagen, erkennt wiederkehrende Strukturen und Leerstellen und macht tragende Annahmen prüfbar. Das Gespräch erschließt die Binnenperspektive; die Analyse rekonstruiert ihre Struktur und bereitet die Prüfung vor.

Die verlorene Welt hat mehr als eine Ursache

Höckes Verlustdiagnose knüpft an gesellschaftliche Veränderungen und Erfahrungen an, deren Ursachen genauer zu unterscheiden wären. Die Bundesrepublik von heute ist eine andere Gesellschaft als die der achtziger oder neunziger Jahre: Arbeitswelten, Milieus und Organisationen haben sich verändert; europäische Integration, Digitalisierung, demographischer Wandel und Migration haben politische und soziale Räume umgebaut.

In Ostdeutschland war der Bruch besonders radikal. Mit dem Ende der DDR verschwand innerhalb weniger Jahre eine ganze gesellschaftliche Ordnung. Betriebe wurden geschlossen, privatisiert oder grundlegend umstrukturiert; Erwerbsbiographien wurden unterbrochen, Institutionen umgebaut und in wichtigen Bereichen Führungseliten ausgewechselt. Gewachsene Lebenswelten und soziale Milieus gerieten unter erheblichen Veränderungsdruck. Zugleich gewannen die Menschen politische Freiheiten, Konsummöglichkeiten und individuelle Handlungsspielräume. Es geht also nicht um eine verlorene heile DDR. Für unsere Frage genügt zunächst der Befund: Ein tiefgreifender ostdeutscher gesellschaftlicher Bruch liegt damit zeitlich vor der heutigen Migrationskonstellation.

Im Westen fehlte ein vergleichbar abrupter Systembruch. Doch auch dort veränderten sich Arbeitswelt und soziale Institutionen erheblich. Tarifbindung, gewerkschaftlicher Organisationsgrad und die Reichweite betrieblicher Mitbestimmung gingen langfristig zurück; die Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik wurde stärker auf Aktivierung, „Fördern und Fordern“ sowie Eigenverantwortung ausgerichtet. Damit ist nicht bewiesen, dass dieser Umbau verlorenen gesellschaftlichen Zusammenhalt verursacht hat. Aber er erweitert den Kreis möglicher Erklärungen.

Betriebe, Gewerkschaften, Parteien, Kirchen, Vereine, Nachbarschaften und lokale Milieus können Menschen miteinander verbinden, Interessen vermitteln und Zugehörigkeit stiften. Die Forschung zum gesellschaftlichen Zusammenhalt behandelt soziale Beziehungen, gesellschaftliche Teilhabe, Institutionenvertrauen und sozioökonomische Bedingungen als relevante Dimensionen bzw. Zusammenhänge. Zu prüfen wäre deshalb, ob und in welchem Umfang Veränderungen solcher Institutionen und Lebensbedingungen zu den Verlusterfahrungen beitragen, die Höcke vor allem mit Migration verbindet.

Auch Migration darf dabei nicht von vornherein nur als Belastungsfaktor bilanziert werden. Zuwanderung erzeugt zusätzliche Bedarfe, bringt aber zugleich Arbeitskraft, Nachfrage und andere wirtschaftliche und soziale Ressourcen mit. Welche Wirkungen unter welchen Bedingungen überwiegen, wäre empirisch zu prüfen.

Damit lautet die weiterführende Frage: Welchen Anteil haben Migration, wirtschaftlicher und institutioneller Wandel, demographische Veränderungen, die ostdeutsche Transformation und andere Prozesse an den Erfahrungen, die Höcke als Verlust gesellschaftlicher Kontinuität beschreibt?

Möglicherweise bündelt sich an Migration manches, was unterschiedliche Ursachen hat. Dafür spricht nicht schon die bloße Beobachtung, dass migrationskritische Politik auch in Regionen mit vergleichsweise geringem Migrantenanteil Resonanz findet. Untersuchungen zeigen vielmehr ein komplexes Bild: Migrationssorge ist ein starker Prädiktor der AfD-Unterstützung, während tatsächliche Migrationsexposition, Kontaktintensität und lokale Aufnahmebedingungen nicht in einem einfachen linearen Verhältnis zum Wahlverhalten stehen. Ob sich an der Migration Verlusterfahrungen bündeln, die teilweise andere Ursachen haben, bleibt daher eine zu prüfende Hypothese.

Andere Ursachen erzeugen andere Handlungsmöglichkeiten

In Höckes Logik gilt: Problem → Ursache → Verantwortlicher → politische Gegenhandlung. Erklärt Migration einen großen Teil des Problems, liegen Grenzkontrolle, Aufenthaltsrecht, Integration und Rückführung nahe. Bestätigten sich weitere Ursachen der von ihm beschriebenen Verlusterfahrungen, würde sich deshalb auch der politische Handlungsraum erweitern. Welche Politikfelder dann relevant wären und mit welchem Gewicht, wäre Teil der Prüfung.

Eine Leerstelle fällt allerdings schon in Höckes eigener Situationsvorstellung auf:

Wer verfügt eigentlich über die Wirtschaft?

Höcke spricht ausführlich darüber, wer über Grenzen, Gesetze, Verfassungsschutz oder nationale Kompetenzen verfügen soll. Sehr viel weniger erfahren wir darüber, wie Verfügungsmacht zwischen Eigentümern, Beschäftigten, Unternehmen, Staat und Bürgern verteilt sein sollte. Wenn wirtschaftliche und soziale Veränderungen zu den Verlusterfahrungen beitragen, auf die seine Diagnose reagiert, könnte hier ein Teil des Problems liegen, den seine Situationsvorstellung kaum erschließt.

Aber wer verfügt eigentlich?

Damit stellt sich auch Höckes Kernfrage nach Souveränität neu. Seine Frage „Wer kann eigentlich noch entscheiden?“ bezeichnet damit eine reale Prüffrage. Aber schon die Frage, wo politische Verfügungsmacht heute tatsächlich liegt und auf welcher Ebene sie gewonnen oder verloren wird, ist umstritten.

Höcke konzentriert die Wiedergewinnung von Verfügungsmacht stark auf Nation, Grenzen und staatliche Souveränität. Zu prüfen wäre zunächst, welche Handlungsmöglichkeiten Nationalstaaten unter heutigen wirtschaftlichen Bedingungen tatsächlich besitzen. Gerade die verbreitete These, Globalisierung und Finanzmärkte hätten ihre wirtschaftspolitische Handlungsfähigkeit weitgehend ausgehöhlt, wird bestritten. Mitchell und Fazi argumentieren etwa, währungssouveräne Staaten verfügten über erheblich größere wirtschaftspolitische Spielräume, als ihnen häufig zugeschrieben werde; die europäische Währungsunion habe den Mitgliedstaaten dagegen einen zentralen Teil dieser Souveränität entzogen.

Umgekehrt kann die gemeinsame europäische Ebene in einzelnen Politikfeldern Handlungsmöglichkeiten schaffen, die ein einzelner Mitgliedstaat in dieser Form nicht besitzt, etwa bei der Regulierung grenzüberschreitend operierender Digitalkonzerne. Daraus folgt aber keine allgemeine Bilanz zugunsten der nationalen oder der europäischen Ebene.

Die Prüffrage lautet deshalb genauer:

Welche politischen und wirtschaftlichen Handlungsmöglichkeiten bestehen tatsächlich auf nationaler, europäischer und gegebenenfalls anderer Ebene? Welche werden durch Kooperation eingeschränkt, welche erweitert und auf welcher Ebene können Bürger auf die Entscheidungen demokratisch Einfluss nehmen?

Damit wird Souveränität nicht vorab als Zuständigkeitsfrage entschieden, sondern als offene Frage realer und demokratisch beeinflussbarer Handlungsfähigkeit behandelt.

Was lässt sich zurückholen und was muss neu geschaffen werden?

Auch Höckes zeitliche Grundbewegung wird dadurch komplizierter. Gesetze, Zuwanderungs- und Energiepolitik, Kompetenzverteilungen und Institutionen können verändert werden. Aber nicht jedes politische Problem ist durch Stoppen, Rückabwicklung oder Wiederherstellung zu lösen.

Für Ostdeutschland ist das besonders offensichtlich: Die DDR-Gesellschaft kann und soll nicht wiederhergestellt werden. Auch die alte Bundesrepublik existiert nicht mehr; Wirtschaftsstruktur, Demographie, internationale Bedingungen und soziale Milieus haben sich verändert.

Einige Herausforderungen besitzen überhaupt keinen früheren Zustand, zu dem man zurückkehren könnte. Andere Herausforderungen, etwa Klimawandel, Digitalisierung, demographischer Wandel oder Veränderungen der internationalen Ordnung – besitzen ohnehin keinen früheren Zustand, zu dem Politik einfach zurückkehren könnte.

Auch Höckes Friedensverständnis muss sich an dieser Wirklichkeit bewähren. Sein Leitbild ist klar: Versöhnung, Völkerverständigung, Friedenswahrung, legitime nationale Interessen und keine Politik der territorialen Expansion oder Vernichtung des Gegners. Weniger klar ist, was daraus folgt, wenn Interessen kollidieren, Staaten Gewalt anwenden und Sicherheitsansprüche unvereinbar werden. Gerade der Ukrainekrieg wäre dafür die naheliegende Belastungsprobe gewesen; das Interview führt sie kaum durch.

Damit stellt sich für Höckes politisches Angebot eine Zukunftsfrage:

Welche verlorenen Handlungsmöglichkeiten können tatsächlich wiedergewonnen werden und welche neuen Institutionen und Arrangements müssen unter Bedingungen geschaffen werden, die es früher so nicht gab?

Hier bleibt seine politische Welt auffällig unvollständig. Präziser ist sie darin, was gestoppt oder rückabgewickelt werden soll, als darin, wie eine neue gesellschaftliche Ordnung unter dauerhaft veränderten Bedingungen funktionieren soll.

Gelten die Prinzipien auch im Gegenfall?

Höcke formuliert im Interview mehrere politische Prinzipien, denen auch Menschen zustimmen können, die seine Politik ablehnen: Staatliche Institutionen dürfen nicht zur Bekämpfung der Opposition missbraucht werden. Aus Opposition muss Regierung werden können. Rechtsstaatliche Regeln müssen eingehalten werden. Deutsche Staatsbürger sind staatsrechtlich gleich. Staaten besitzen legitime eigene Interessen. Politische Konflikte sollen nicht auf Vernichtung des Gegners zielen.

Wenn Höcke Meinungsfreiheit gegen einen engen Meinungskorridor verteidigt, muss sie auch Positionen schützen, die er selbst für falsch oder schädlich hält.

Wenn er rechtsstaatliche Aufarbeitung fordert, muss zwischen tatsächlichem Rechtsbruch und politischem Handeln unterschieden werden, das er lediglich für falsch hält.

Wenn staatliche Institutionen nicht zur Behinderung einer Opposition eingesetzt werden dürfen, muss dieser Grundsatz auch gelten, wenn Höckes eigene Partei Regierungsmacht besitzt.

Wenn die Staatsangehörigkeit volle staatsrechtliche Zugehörigkeit begründet, muss geklärt werden, was das politische Ziel größerer ethnokultureller Kontinuität für deutsche Staatsbürger unterschiedlicher Herkunft praktisch bedeutet.

Und wenn Deutschland legitime nationale Interessen besitzt, besitzen auch andere Staaten solche Interessen. Polen und Frankreich ebenso wie Russland oder die Ukraine.

Gerade beim Thema Krieg und Frieden wird dieser Symmetrietest besonders anspruchsvoll. Das Prinzip, Konflikte nicht auf Vernichtung des Gegners auszurichten, ist relativ leicht zu formulieren. Schwieriger wird es, wenn die legitimen Interessen verschiedener Staaten miteinander kollidieren und jede politische Lösung einer Seite etwas zumutet.

Es bewährt sich dort, wo seine Anwendung dem eigenen Lager Grenzen setzt.

Und wer ist dieses „Wir“?

Höckes Forderung nach der Rückgewinnung politischer Verfügungsmacht führt zu einer weiteren Frage: Wer ist das „Wir“, das diese Verfügungsmacht zurückgewinnen soll?

Damit verbindet er eine demokratische und eine ethnokulturelle Vorstellung. Das Volk ist einerseits der Souverän, dessen Bürger politisch gleich sind. Andererseits soll seine „ethnokulturelle Kontinuität“ erhalten und Deutschland „so deutsch wie möglich“ werden.

Ein eingebürgerter Deutscher türkischer Herkunft ist nach Höckes eigener Aussage staatsrechtlich Deutscher. Er gehört damit zum Souverän. Seine Stimme zählt ebenso viel wie die jedes anderen deutschen Staatsbürgers.

Aber gehört er auch ohne Vorbehalt zu jenem kulturellen „Wir“, dessen Kontinuität die Politik erhalten soll?

Eine Gesellschaft kann Zuwanderung begrenzen und zugleich ihre bereits eingebürgerten Bürger vollständig gleichstellen. Schwieriger wird es, wenn die ethnokulturelle Zusammensetzung selbst zum politischen Erfolgskriterium wird. Dann muss geklärt werden, welche gesellschaftlichen Veränderungen durch die eigenen Bürger legitim sind und welche bereits als Verlust nationaler Kontinuität gelten.

Das ist eine innere Klärungsaufgabe von Höckes eigener politischen Vorstellung.

Höckes politische Erzählung setzt voraus, dass es ein deutsches Gemeinwesen gibt, das in wesentlichen Fragen wieder zu größerer Übereinstimmung darüber gelangen kann, wie es leben will. Viele seiner Gegner beschreiben dagegen gerade Höckes Vorstellungen als unvereinbar mit ihrer Vorstellung dieses Gemeinwesens.

Wie verschieden sind die Vorstellungen der Menschen in Deutschland tatsächlich?

Bestehen wirklich zwei oder mehrere grundsätzlich unvereinbare Vorstellungen davon, wie Menschen zusammenleben wollen? Oder wird ein Teil dieser Unvereinbarkeit erst dadurch erzeugt oder verstärkt, dass politische Lager einander umfassende Weltbilder zuschreiben?

Wer nur die öffentlichen Etiketten kennt, könnte meinen, zwischen Höcke und seinen Gegnern gebe es kaum gemeinsame politische Maßstäbe. Das Interview zeichnet ein komplizierteres Bild. Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit, demokratische Mitwirkung, soziale Sicherheit, Frieden, gesellschaftliches Vertrauen und politische Handlungsfähigkeit sind keineswegs Ziele, die nur einer Seite gehören.

Der Streit beginnt häufig erst bei der Frage, was diese Güter bedroht, wer dafür verantwortlich ist und mit welchen Mitteln sie gesichert werden können.

Damit öffnet sich eine weiterführende Frage, die dieses Gespräch nicht beantworten kann: Wie verschieden sind die grundlegenden gesellschaftlichen Vorstellungen in Deutschland tatsächlich und in welchem Umfang werden bestehende Unterschiede durch politische Deutungsrahmen zusätzlich vergrößert?

Bens Gespräch zeigt zumindest, warum es sinnvoll sein könnte, sie überhaupt zu stellen.

Im Gespräch mit Ben bleibt Höckes Wirtschafts- und Sozialpolitik vergleichsweise blass. In anderen Äußerungen tritt deutlicher hervor, dass er keineswegs für einen möglichst schwachen Sozialstaat eintritt. In Nie zweimal in denselben Fluß verbindet er patriotische mit ausdrücklich sozialer Politik und bezeichnet diese Verbindung als „solidarischen Patriotismus“. Die AfD müsse sich stärker den „einfachen Leuten“ zuwenden und könne dabei auch von der traditionellen Arbeiterbewegung lernen. Als Anregung für Überlegungen zu einer alternativen Wirtschaftsordnung nennt er ausdrücklich Sahra Wagenknecht.

Entscheidend ist allerdings, dass Höcke soziale Solidarität an eine begrenzte politische Gemeinschaft bindet. Ein funktionierender Sozialstaat setzt für ihn einen Nationalstaat mit einer „definierten Solidargemeinschaft“ voraus.11 Wie konkret diese Begrenzung gedacht werden kann, zeigt das von der Thüringer AfD unter Höckes Vorsitz vertretene Rentenkonzept. Es sah neben einer Anhebung des Rentenniveaus einen steuerfinanzierten Aufschlag für niedrige Renten vor, der als „Staatsbürgerrente“ bezeichnet wurde und an die deutsche Staatsbürgerschaft gebunden war. Höcke selbst vertrat dieses Modell auch im Thüringer Landtag.

Damit stellt sich erneut die Frage, die bereits im Ben-Gespräch beim Volksbegriff auftauchte: Wer gehört eigentlich zu dieser Solidargemeinschaft? Die Staatsbürgerrente gibt darauf eine klare juristische Antwort: deutsche Staatsbürger. Höckes Volksbegriff ist jedoch nicht einfach mit Staatsbürgerschaft identisch. In Nie zweimal in denselben Fluß beschreibt er ein Volk unter anderem durch Abstammung, Sprache, Kultur und gemeinsam erlebte Geschichte und kritisiert die Verschiebung vom ius sanguinis (Staatsangehörigkeit nach dem Abstammungsprinzip) zum ius soli (Staatsangehörigkeit nach dem Geburtsortprinzip). Im Gespräch mit Ben wiederum erklärt er, ein Ausländer könne „deutscher“ sein als ein „Biodeutscher“, und weist einen rassischen Reinheitsbegriff zurück.

Diese Aussagen müssen nicht notwendig unvereinbar sein. Sie lassen aber offen, nach welchen Kriterien Zugehörigkeit letztlich bestimmt wird. Für Höckes Sozialstaatsvorstellung ist das keine Nebenfrage. Je stärker Solidarität an eine begrenzte Gemeinschaft gebunden wird, desto wichtiger wird die Bestimmung ihrer Grenzen.

Auch Höckes Vorstellung politischer Führung wird im Ben-Gespräch nur teilweise sichtbar. In Nie zweimal in denselben Fluß spricht er von einer „fordernden und fördernden politischen Elite“, deren Aufgabe es sei, die „Volksgeister wieder“ zu wecken. Er beklagt, dass sich bislang nur rudimentär eine „Gegenelite“ herausgebildet habe, und hält einen „Elitenwechsel“ für erforderlich. Als mögliche Träger nennt er unter anderem Angehörige gesellschaftlicher Fach- und Funktionseliten wie Polizisten, Lehrer, Richter oder Ärzte.

Damit geht es um mehr als einen normalen Regierungswechsel. Die neue politische Elite soll nicht lediglich andere Entscheidungen treffen. Ihr kommt eine aktive Rolle bei der politischen und kulturellen Erneuerung des Gemeinwesens zu.

Das bedeutet allerdings nicht ohne Weiteres die Herrschaft eines einzelnen Führers. Gerade an dieser Stelle ist Höckes Bezug auf Machiavelli aufschlussreich. Sebastian Hennig fragt ihn nach Machiavellis uomo virtuoso (dem politisch handlungsfähigen, tatkräftigen Führenden), der ein zerrüttetes Gemeinwesen wieder zu ordnen vermag. Höcke antwortet darauf ausdrücklich, auch für eine „plurale Führung“ sei eine enge Kommunikation und Zusammenarbeit mit dem Volk erforderlich.

Es entsteht damit ein Spannungsverhältnis: Höcke schreibt einer neuen Elite eine weitreichende politische und kulturelle Führungsaufgabe zu, beschreibt diese Führung aber nicht notwendig als Herrschaft eines Einzelnen. Offen bleibt, wie eine solche führende Gegenelite institutionell kontrolliert wird und wie sich ihre Aufgabe zur pluralistischen politischen Konkurrenz verhält.

Die Renovation des Staates

Auch Höckes Zielvorstellung für den Staat reicht über das hinaus, was im Gespräch mit Ben sichtbar wird. In Nie zweimal in denselben Fluß beschreibt er das deutsche Gemeinwesen als ein „heruntergekommenes deutsches Haus“, an dem „umfassende Renovierungsarbeiten“ erforderlich seien. „Korrekturen und Reförmchen“ reichten nicht aus. Dem Staat weist er eine ausdrücklich „bändigende, ordnende und gestaltende“ Funktion zu.

Das ist eine weitergehende Vorstellung als ein bloßer Wechsel politischer Mehrheiten. Höcke denkt politische Veränderung als grundlegende Erneuerung staatlicher und gesellschaftlicher Ordnung.

Auch hier ist sein Modell jedoch weniger eindeutig, als eine isolierte Betrachtung solcher Formulierungen vermuten lassen könnte. Auf die Frage, wie diese Renovation konkret aussehen solle, erklärt Höcke, ihre Einzelheiten dürften nicht einfach von oben verordnet werden. Er spricht von einer „großen, gemeinsamen Aussprache“ und bezeichnet seine eigenen Vorstellungen ausdrücklich als Vorschläge, über die sachlich und ergebnisoffen diskutiert werden müsse.

Damit bleibt eine zentrale institutionelle Frage unbeantwortet: Wie verhält sich der Anspruch eines starken, ordnenden und gestaltenden Staates zu der zugleich beanspruchten Offenheit des politischen Willensbildungsprozesses? Und wie weit darf die angestrebte Erneuerung gehen, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung eine ganz andere Vorstellung davon hat, wie Deutschland aussehen soll?

Machiavelli ist für Höcke nicht nur wegen der Frage politischer Führung interessant. Er greift ihn auch auf, um gesellschaftlichen Verfall zu erklären. Nach Höckes Darstellung beginnt Dekadenz bei den Eliten und breitet sich von dort in die Gesellschaft aus. Fraktionierung, Verlust des Gemeinschaftssinns, Bereicherung und der Verfall eines politischen Ethos werden zu Merkmalen einer politischen Ordnung, die ihre tragenden Voraussetzungen verliert. Höcke bezieht diese Diagnose ausdrücklich auf die Bundesrepublik.

Machiavelli liefert ihm damit ein Deutungsmuster, das mehrere seiner politischen Vorstellungen miteinander verbindet: Verfall beginnt bei den Eliten; die Krise erfasst das Gemeinwesen; ihre Überwindung verlangt politische Erneuerung und eine neue Führung.

Dabei sollte nicht mehr in Höckes Machiavelli-Bezug hineingelesen werden, als er selbst sagt. Insbesondere folgt daraus nicht, dass er die Erneuerung durch einen einzelnen Machthaber fordert. Gerade auf Hennigs entsprechende Frage bringt Höcke selbst die Möglichkeit einer pluralen Führung ins Spiel.

Carl Schmitt: Freund, Feind und politische Einheit

Noch ausdrücklicher ist Höckes Bezug auf Carl Schmitt. In Nie zweimal in denselben Fluß formuliert er: „Freund ist, wer den Interessen der Nation dient, Feind ist, wer diesen entgegensteht“, und erklärt ausdrücklich, dass er sich dabei am politischen Begriff Carl Schmitts orientiert. Zugleich fügt er hinzu, „Feind“ sei dabei ohne Hass und Ressentiment zu verstehen. Politische Feindschaft bedeute für ihn nicht, den anderen persönlich zu hassen oder vernichten zu wollen.

Besonders wichtig ist eine unmittelbar anschließende Nachfrage Hennigs. Er fragt Höcke, ob diese Freund-Feind-Unterscheidung eher auf die inneren oder die äußeren Angelegenheiten eines Gemeinwesens bezogen sei. Höckes Antwort lautet: „Primär auf die Außenpolitik.“ Er bezieht den Begriff zunächst auf die Selbstbehauptung eines Staates gegenüber anderen politischen Einheiten. Nach innen müsse der Staat sich allerdings gegen den Zugriff „gesellschaftlich-partikularer Kräfte“ behaupten.

Es wäre deshalb verkürzend, Höckes Bezug auf Schmitt ohne Weiteres als Beleg dafür zu behandeln, dass er seine innenpolitischen Gegner zu Feinden erklärt. Seine eigene Erläuterung gibt das nicht her.

Die Frage verschwindet damit allerdings nicht. Höcke fordert an anderer Stelle die Überwindung des „Parteigeistes“ und die Herstellung einer „inneren Einheit“. Gleichzeitig betont er, Einheit bedeute keine Uniformierung. Das Volk könne ein „bunter Haufen“ sein, in dem jeder seinen Platz finde und sich entfalten könne – allerdings nur, solange dadurch „das Ganze“ nicht gefährdet werde.

Damit verschiebt sich die entscheidende Frage: Wer bestimmt, wann politische oder gesellschaftliche Verschiedenheit das Ganze gefährdet? Genau hier berühren sich Höckes Vorstellungen von Volk, politischer Führung, staatlicher Erneuerung und legitimer Vielfalt.

Carl Schmitt dient Höcke darüber hinaus als Bezugspunkt seiner außenpolitischen Ordnungsvorstellung. Er greift Schmitts Idee eines „Interventionsverbots für raumfremde Mächte“ auf und erweitert sie um ein „Investitionsverbot raumfremden Kapitals“ und ein „Migrationsverbot raumfremder Bevölkerungen“. Dahinter steht die Vorstellung relativ eigenständiger Großräume, die sich gegen Interventionen von außen schützen und ihre innere Ordnung weitgehend selbst bestimmen.

Fazit

Die außerhalb des Ben-Gesprächs herangezogenen Aussagen vervollständigen damit das Bild, ohne alle offenen Fragen zu beantworten. Höcke entwirft einen sozial handlungsfähigen, aber national begrenzten Staat, verlangt einen Elitenwechsel und eine tiefgreifende Erneuerung des Gemeinwesens und greift für seine Vorstellungen von Verfall, Führung, politischer Einheit und internationaler Ordnung ausdrücklich auf Machiavelli und Carl Schmitt zurück. Zugleich spricht er von pluraler Führung, gemeinsamer Aussprache, gesellschaftlicher Vielfalt und davon, dass Schmitts Freund-Feind-Unterscheidung primär für die Außenpolitik gelte.

Gerade deshalb lässt sich die entscheidende Frage nicht durch einzelne Schlagworte beantworten: Welchen Platz hätten in einer von Höcke erneuerten politischen Ordnung diejenigen, die dauerhaft andere Vorstellungen davon haben, wer zum Volk gehört, wie der Staat aussehen und wohin sich Deutschland entwickeln soll? Die zusätzlichen Quellen beantworten diese Frage nicht abschließend. Sie machen aber genauer sichtbar, an welchen Stellen sie gestellt werden muss.

Was gewinnt man also dadurch, Höckes Sicht der Welt zunächst verstehen zu wollen? Nicht Zustimmung. Jemanden zu verstehen heißt nicht, seine Erklärung zu übernehmen. Es heißt, sie so genau zu erfassen, dass sichtbar wird, wo der Streit tatsächlich liegt. Man gewinnt Angriffspunkte, die genauer sind als ein politisches Etikett.

Die Rekonstruktion zeigt eine in sich erkennbare politische Logik: Höcke beschreibt den Verlust einer vertrauten Ordnung und politischer Verfügungsmacht, erklärt beides wesentlich durch Migration, Internationalisierung und den Zustand der politischen Institutionen und leitet daraus die Wiedergewinnung nationalstaatlicher Souveränität ab. Gerade weil diese Logik sichtbar wird, lässt sie sich genauer befragen: Trägt die Migrationsdiagnose den behaupteten Ursachenraum? Welche anderen gesellschaftlichen Umbrüche müssen berücksichtigt werden? Wo liegt reale Verfügungsmacht? Was lässt sich überhaupt „wiederherstellen“? Und gelten Höckes Prinzipien von Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und demokratischer Souveränität auch im Gegenfall?

Bens Gespräch beantwortet diese Fragen nicht. Seine Leistung liegt darin, dass es sie überhaupt präzise stellbar macht. Er gibt Höcke Raum, seine Perspektive zu entfalten, ohne sie deshalb zu übernehmen. An den stärksten Stellen des Gesprächs entsteht Kritik gerade aus dem Verstehen heraus: Ben fragt nach Erklärungslücken, wechselt die Perspektive oder prüft, welche Folgen ein Prinzip hätte, wenn es allgemein gelten soll.

Damit führt der Versuch zurück zur Ausgangsfrage. Wer bestimmte Positionen für gefährlich hält, kann gute Gründe haben, ihre Normalisierung nicht fördern zu wollen. Aber die Verweigerung des Streits ersetzt ihre Prüfung nicht. Sie kann sogar dazu führen, dass reale Erfahrungen, an die solche Positionen anknüpfen, ebenso ungeprüft bleiben wie die Erklärungen, mit denen sie politisch verbunden werden.

Verstehen ist deshalb kein Gegenprogramm zum politischen Streit. Es ist eine Voraussetzung dafür, genauer zu wissen, worüber gestritten werden muss. Das Gespräch mit Höcke zeigt zugleich, dass Verständnis keine Einigung voraussetzt. In einer Gesellschaft, in der Menschen mit unterschiedlichen Vorstellungen davon leben, was bedroht ist, was bewahrt und was verändert werden sollte, könnte genau diese Fähigkeit eine Voraussetzung gemeinsamen politischen Lebens sein: 1. Die Akzeptanz, dass es sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, wie die Welt ist und wie sie sein sollte. 2. Die Entwicklung gemeinsamer Handlungsoptionen in genau diesem Spannungsfeld.

Quelle des Gesprächs: , Gespräch mit Björn Höcke, aufgenommen am 14. April 2026, veröffentlicht am 29. April 2026 auf YouTube. Für die Analyse wurde ein am 7. Mai 2026 von SozAI erstelltes automatisches Transkript verwendet. Automatische Transkripte können Fehler enthalten; die im Artikel verwendeten Kurzzitate wurden deshalb anhand dieses Transkripts und ihrer Zeitmarken nochmals kontrolliert. Aufnahme- und Veröffentlichungsdatum stimmen mit der YouTube-Veröffentlichung überein.

Hinter dieser Analyse steht eine selbstgestellte Untersuchungsaufgabe, an der ich seit einiger Zeit arbeite: Wie orientieren sich Menschen in einer komplexen Wirklichkeit und wie lässt sich diese Orientierung so untersuchen, dass unterschiedliche Sichtweisen zunächst verstanden und anschließend geprüft werden können? Ausgangspunkt ist die Annahme, dass Menschen nicht unmittelbar auf „die Wirklichkeit“ reagieren, sondern sich Vorstellungen davon bilden, in welcher Situation sie sich befinden: Was geschieht? Warum geschieht es? Was ist wichtig? Wer kann handeln, und welche Handlungsmöglichkeiten gibt es? Diese Situationsvorstellungen beruhen auf Erfahrungen, Wissen und Deutungsrahmen und können sich erheblich unterscheiden. Mein KI-gestützter Ansatz besteht deshalb darin, sie zunächst aus der Perspektive der jeweiligen Akteure möglichst genau zu rekonstruieren und erst anschließend zu prüfen: Welche Beobachtungen und Erfahrungen tragen sie? Welche Ursachen werden angenommen, welche bleiben ausgeblendet? Wo bestehen Erklärungslücken oder innere Spannungen? Und wie verändert sich der Handlungsraum, wenn die Situationsvorstellung korrigiert oder erweitert wird? Verstehen und Prüfung sind dabei keine Gegensätze. Erst eine hinreichend genaue Rekonstruktion macht es möglich, die tragenden Annahmen und Zusammenhänge gezielt zu prüfen.

Vgl. Harald Bielenski/Christian Brinkmann/Bärbl Kohler, Erwerbsverläufe und arbeitsmarktpolitische Maßnahmen in Ostdeutschland. Ergebnisse des Arbeitsmarkt-Monitors über berufliche Veränderungen 1989 bis 1993, IAB-Werkstattbericht 12/1994; Raj Kollmorgen, , Bundeszentrale für politische Bildung, 26. Mai 2020; Kerstin Schweigel/Astrid Segert/Irene Zierke, „Leben im Umbruch. Erste Ergebnisse einer regionsspezifischen Milieuerkundung“, Aus Politik und Zeitgeschichte B 29–30/1992.

Vgl. Christian Hohendanner/Susanne Kohaut, „Tarifbindung und betriebliche Interessenvertretung: Ergebnisse aus dem IAB-Betriebspanel 2023“, WSI-Mitteilungen 77 (4/2024); OECD, Collective Bargaining in OECD and Accession Countries: Germany (Daten u. a. zur langfristigen Entwicklung von Gewerkschaftsdichte und Tarifbindung); Frank Oschmiansky/Julia Berthold, , Bundeszentrale für politische Bildung, 27. Februar 2020.

Vgl. Bertelsmann Stiftung (Hrsg.), , 2016, sowie , 2017. Die Studien behandeln u. a. soziale Beziehungen, Teilhabe, Institutionenvertrauen und sozioökonomische Bedingungen als Dimensionen bzw. Korrelate gesellschaftlichen Zusammenhalts; sie belegen damit nicht die hier formulierte Kausalhypothese.

Vgl. Sachverständigenrat für Integration und Migration, Raum für Entwicklung: Wohnen und Teilhabe in der Einwanderungsgesellschaft. Jahresgutachten 2026; Peo Hansen, , Makroskop, 29. August 2024. Der SVR zeigt insbesondere, wie zusätzliche Nachfrage bei knappem Wohnraum und begrenzter Infrastruktur bestehende Engpässe verschärfen kann, betont aber zugleich, dass die Probleme des Wohnungsmarkts ganz überwiegend allgemeine soziale Probleme sind. Hansen entwickelt am schwedischen Beispiel die Gegenperspektive auf Migration als zusätzliche reale und wirtschaftliche Ressource.

Vgl. Kim Leonie Kellermann/Simon Winter, , German Economic Review 23 (3/2022), S. 341–401; Max Schaub/Johanna Gereke/Delia Baldassarri, , Comparative Political Studies 54 (3–4/2021), S. 686–717; Martin Schröder/Moritz Rehm/Anja Röcke, , PLOS ONE 21 (7/2026), e0350403. Die Befunde beantworten unterschiedliche Fragen und ergeben keine einfache Kausalkette von lokaler Migrationsexposition zu AfD-Wahl.

Vgl. William Mitchell/Thomas Fazi, Wie wir den Staat zurückgewinnen. Souveränität in einer Welt nach dem Neoliberalismus, aus dem Englischen übersetzt von Ulrike Simon, Edition Makroskop, Promedia, Wien 2025, ISBN 978-3-85371-552-9. Ihr Argument zur wirtschaftspolitischen Handlungsmacht bezieht sich insbesondere auf währungssouveräne Staaten; Euro-Mitgliedstaaten besitzen diese Form monetärer Souveränität gerade nicht.

Vgl. Europäische Kommission, . Die Kommission hat unter dem DMA globale Plattformunternehmen als „Gatekeeper“ benannt und ihnen unmittelbar geltende Pflichten auferlegt. Das Beispiel belegt gemeinsame regulatorische Handlungsmacht in diesem Politikfeld, nicht eine generelle Überlegenheit der europäischen Ebene.

. Björn Höcke/Sebastian Hennig, Nie zweimal in denselben Fluß. Björn Höcke im Gespräch mit Sebastian Hennig, Ausführungen zum „solidarischen Patriotismus“, zur sozialen Ausrichtung der AfD und zu alternativen wirtschaftspolitischen Vorstellungen.

. Ebd., Ausführungen zur Notwendigkeit des Nationalstaats und einer „definierten Solidargemeinschaft“ als Voraussetzung sozialstaatlicher Solidarität.

. AfD-Fraktion im Thüringer Landtag, Die Produktivitätsrente. Es geht um Wertschätzung, 2018; vgl. außerdem Björn Höckes Ausführungen zur „Thüringer Staatsbürgerrente“ im Thüringer Landtag.

. Höcke/Hennig, Nie zweimal in denselben Fluß, Ausführungen zu Volk, Abstammung, Sprache, Kultur und Geschichte sowie zu ius sanguinis und ius soli.

. Ebd., Ausführungen zu „Gegenelite“, „Elitenwechsel“ und einer „fordernden und fördernden politischen Elite“.

. Ebd., Gespräch über Machiavellis uomo virtuoso und Höckes Antwort zur Möglichkeit einer „pluralen Führung“.

. Ebd., Ausführungen zu den notwendigen „Renovierungsarbeiten“ am deutschen Staat und zum „bändigenden, ordnenden und gestaltenden Staat“.

. Ebd., Ausführungen zur „großen, gemeinsamen Aussprache“ über die konkrete Gestalt der politischen Erneuerung.

. Ebd., Bezugnahme auf Machiavelli und die Rolle der Eliten bei gesellschaftlicher Dekadenz und politischem Verfall.

. Ebd., Ausführungen zum politischen Freund-Feind-Begriff Carl Schmitts.

. Ebd., Antwort auf Hennigs Frage nach der inneren bzw. äußeren Anwendung der Freund-Feind-Unterscheidung.

. Ebd., Ausführungen zu „Parteigeist“, „innerer Einheit“, Vielfalt und der Grenze, an der „das Ganze“ gefährdet werde.

. Ebd., Bezugnahme auf Carl Schmitts „Interventionsverbot für raumfremde Mächte“ und Höckes Erweiterung um Investitions- und Migrationsverbote.