Jacques Baud zur Nato

Am 1. Juli erschien im Postil-Magazin ein neues Interview von Thomas Kaiser mit Jacques Baud: The West’s Debacle in Ukraine. Das gesamte Gespräch ist lesenswert. Den Teil zur Nato habe ich mit Hilfe von DeepL übersetzt.

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K: Dass die Realität missverstanden wird, zeigt sich auch im Fall der NATO. Die Verantwortlichen erklären nur zu gerne, dass die NATO den Frieden bewahrt und Freiheit und Sicherheit in Europa garantiert.

JB: Diese Aussagen müssen relativiert werden. Zunächst einmal ist die NATO keine Friedensorganisation. Die NATO ist im Grunde eine Atommacht-Organisation, wie NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg sagte. Das ist der Zweck der NATO – Verbündete unter den nuklearen Schirm zu stellen. Die NATO wurde 1949 gegründet, als es nur zwei Atommächte gab – die USA und die UdSSR. Zu dieser Zeit war eine Organisation wie die NATO gerechtfertigt. Auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs gab es Menschen, die den Krieg wollten. Das war der Fall unter Stalin, aber auch in den Vereinigten Staaten.

TK: Einige westliche Politiker wollten den Krieg fortsetzen?

JB: Ja, das war der Grund, warum Winston Churchill einen Teil der deutschen Wehrmacht, die kapituliert hatte, nicht entwaffnen wollte. Ein Krieg gegen die Sowjetunion wurde erwartet. Die Idee eines nuklearen Schutzschirms kann unter diesen Umständen gerechtfertigt sein. Aber mit dem Ende des Kalten Krieges, als sich der Warschauer Pakt auflöste, verblasste diese Rechtfertigung.

TK: Kann man eine militärische Organisation vollständig abschaffen?

JB: Eine Organisation für kollektive Sicherheit in Europa ist sicherlich notwendig. Es steht außer Frage, dass bestimmte Vorkehrungen für eine gemeinsame Verteidigung getroffen werden sollten. Diese Idee ist relativ gut akzeptiert. Das Problem liegt eher in der Form dieser Organisation und in der Art und Weise, wie die Verteidigung konzipiert werden sollte.

TK: Was hätte mit Russland geschehen sollen?

JB: Seit den frühen 1990er Jahren hatten die Russen eine Vorstellung von Sicherheit in Europa, die von der OSZE inspiriert war: Sicherheit durch Kooperation, nicht durch Konfrontation. Deshalb waren die Russen damals auch an einem Beitritt zur NATO interessiert. Aber das Konzept der NATO selbst, mit einer dominanten Macht, die an die Natur der Organisation selbst gebunden ist, kann die russische Perspektive nicht integrieren. Wenn Sie sich die aktuellen Herausforderungen in der Welt ansehen, kann die russische Vision als viel realistischer angesehen werden als die westliche.

TK: Warum beurteilen Sie das so?

JB: Die Menschheit steht vor zahlreichen komplexen Herausforderungen. Wir vergessen, dass die NATO im Jahr 1967 den Harmel-Bericht veröffentlicht hat, in dem sie über ihre eigene Zukunft nachdachte. Das ist jetzt mehr als 50 Jahre her. Dieser Bericht war beispielhaft und äußerst modern. Darin skizzierte die NATO alle aktuellen und zukünftigen Herausforderungen und legte bestimmte Leitlinien für die Entwicklung der Organisation fest. Er war zukunftsweisend; und ich sehe den Bericht als ein Modell dafür, wie die NATO aussehen könnte. Dort wurde das Sicherheitskonzept neu überdacht. Das heißt, Sie finden dort Umwelt- und soziale Probleme, die in das Sicherheitskonzept integriert wurden. Wenn ich mir die Probleme anschaue, mit denen wir weltweit und insbesondere auch in Europa konfrontiert sind, dann bietet der Harmel-Bericht eine Menge Denkanstöße und Ideen.

TK: Was ist aus diesem Bericht bzw. seinen Ideen geworden?

JB: Der Golfkrieg und dann der Balkankrieg haben uns in das konventionelle Denken zurückversetzt. So hat die NATO die Chance verpasst, in eine neue Richtung zu denken. Panzer, Artillerie, Flugzeuge usw. bestimmen immer noch das Denkmodell der NATO. Dieses Modell war nicht nur für die Kriege in Afghanistan und im Irak ungeeignet, sondern die NATO hat auch nicht wirklich die richtigen Lehren aus diesen Kriegen gezogen. So haben wir Leid und Elend vergrößert, ohne den Terrorismus einzudämmen. Das ist ein komplettes Versagen auf der operativen, strategischen, intellektuellen und menschlichen Ebene.

TK: Worin sehen Sie die Ursache für dieses offensichtliche Versagen?

JB: Das Konzept des Krieges selbst wurde nicht an die Realitäten angepasst. Die NATO ist eine regionale Sicherheits- und Verteidigungsorganisation. Sie wurde 1949 für einen Krieg in Europa mit Atomwaffen, Panzern, Artillerie usw. konzipiert. In Afghanistan gab es jedoch keine Atomwaffen, Panzer oder Jagdbomber. Das war eine ganz andere Art von Krieg. Aber die NATO hat das Problem nicht erkannt.

TK: Warum hat die NATO die Situation nicht richtig erfasst?

JB: Um es einfach zu machen, sagen wir, ein Krieg in Europa ist eine technische Herausforderung. Ein Krieg in Afghanistan hingegen ist eine gesellschaftliche Herausforderung. Die NATO hat diesen wesentlichen Unterschied nicht verstanden. Ich habe den Krieg in Afghanistan erwähnt, weil sich die NATO dort als Organisation engagiert hat. Im Irak ist es besser, von „NATO-Ländern“ zu sprechen. Aber die Tatsache bleibt, dass sie nicht verstanden haben, dass sie einen völlig anderen Krieg führen. Die westlichen Armeen sind darauf nicht vorbereitet und haben ein dogmatisches Verständnis von Krieg.

TK: Was bedeutet das für die NATO?

JB: Das Bündnis ist auf dem Stand von 1949 geblieben, natürlich mit moderneren Waffen, aber die Logik ist die gleiche geblieben. Wir sehen das auch in der Ukraine-Krise. Die NATO ist zwar nicht in die Kämpfe verwickelt, aber sie leistet Unterstützung durch Ausbildung, Beratung und Aufklärung. Die Schwächen der Ukraine sind also die Schwächen der NATO: Sie führen einen Krieg auf taktischer Ebene, während die Russen auf operativer Ebene kämpfen. Die Ukraine befand sich 2014 in demselben operativen Dilemma. Die ukrainische Armee war schlecht beraten. Seitdem hat die NATO mehr und mehr ukrainische Ausbilder ausgebildet, die heute die gleichen Fehler machen wie vor acht Jahren. Wir sehen, dass das Kriegsverständnis der NATO unzureichend ist und den Entwicklungen in den Gesellschaften der Welt nicht folgt. Der Krieg wird wie im Ersten Weltkrieg betrachtet. Er wird als ein Gleichgewicht der Kräfte gesehen.

TK: Was sollte hier geschehen?

JB: Ich denke, die NATO sollte sich selbst auflösen, um in einer anderen Form wiedergeboren zu werden. Ich denke, wir brauchen eine Organisation für kollektive Sicherheit in Europa, die von den Vereinigten Staaten unabhängig ist. Aber sie muss auf die modernen Sicherheitsherausforderungen zugeschnitten sein und in der Lage sein, diese kooperativ zu bewältigen.

TK: Ich würde gerne auf die OSZE zurückkommen. Sie sagten, dass Russland dieses Modell bevorzugt. Wäre das nicht eine Alternative zur NATO?

JB: Ja, natürlich. Übrigens war dies ein Vorschlag des letzten Präsidenten der Sowjetunion, Michail Gorbatschow. Er wurde von einer Idee des ehemaligen französischen Präsidenten Charles de Gaulle inspiriert – ein Europa vom Atlantik bis zum Ural. Gorbatschow nannte es „das gemeinsame europäische Haus“. Auch heute noch ist es eine Binsenweisheit, dass der beste Weg, einen Krieg zu vermeiden, darin besteht, gute Beziehungen zu seinen Nachbarn zu unterhalten. Es klingt banal, aber es ist so.

TK: Warum schaffen es die Staaten nicht, das zu tun?

JB: Dafür gibt es mehrere Gründe. Der erste ist die „Besessenheit“ der USA seit den 1970er Jahren, eine engere Zusammenarbeit zwischen Europa und Russland zu verhindern. Die russische Idee eines „gemeinsamen europäischen Hauses“ würde eine Annäherung zwischen Russland und Europa bedeuten, die die USA nicht wollen. Dies hat sich besonders auf Deutschland konzentriert. Deutschland ist die größte Wirtschaftsmacht in Europa, ist historisch gesehen eine starke Militärmacht und hatte eine besondere Beziehung zur Sowjetunion. Die USA hatten schon immer Angst davor, ein großes Europa als Konkurrenten zu haben.

Der zweite Grund ist, dass die ehemaligen Ostblockländer, die jetzt Teil der EU und der NATO sind, nicht die Absicht haben, sich Russland anzunähern. Die Gründe dafür sind historisch, kulturell und politisch. Aber sie sind auch eine Kultur der Unnachgiebigkeit, die seit den 1920er Jahren zu beobachten ist und sich in ihrer Innenpolitik fortsetzt.

TK: In welcher Hinsicht?

JB: Zum Beispiel bei der Lieferung von Gas aus Sibirien. Die Argumente der USA gegen „Nord Stream 2“ sind nicht neu. Deutschland erhält bereits seit den 1960er und 1970er Jahren Gas aus Sibirien. Schon damals befürchteten die USA, dass eine engere Zusammenarbeit zwischen der BRD und der UdSSR Auswirkungen auf den Willen Deutschlands haben würde, in der NATO zu bleiben. Deshalb taten sie alles, um die Gaspipelines zu sabotieren.

TK: Ja, daran kann ich mich noch erinnern. Es gab Artikel im Spiegel und anderen deutschen Zeitungen, die über die grausamen Arbeitsbedingungen der Arbeiter in Sibirien berichteten usw. Es war die vorherrschende Stimmung, wie wir sie auch heute wieder vorfinden.

JB: 1982 unterzeichnete Ronald Reagan eine präsidiale Anordnung, die die CIA ermächtigte, die „Bruderschaft“-Gaspipeline zwischen Urengoi (Sibirien) und Uschhorod (Ukraine) zu sabotieren. Die Pipeline wurde sabotiert, aber von den Sowjets schnell wieder repariert. Ja, das war die gleiche Rhetorik wie heute. Es ist tragisch, aber wir befinden uns immer noch in der gleichen geistigen Dynamik.

TK: Das zeigt, dass hier handfeste US-Interessen auf dem Spiel stehen, und das wird die gesamte Entwicklung in Europa beeinflussen.

JB: Ja, die Idee eines gemeinsamen europäischen Hauses, wie sie von Gorbatschow formuliert und von den Russen favorisiert wird, ist für die Vereinigten Staaten unvorstellbar. Aus diesem Grund hat Russland immer einen gewissen Respekt vor der OSZE gehabt. Nach dem Ende des Kalten Krieges hätte dieses Modell erweitert werden können, um Sicherheit durch Kooperation statt durch Konfrontation zu schaffen. Dies hätte ein tragfähiges Modell sein können. Aber der NATO fehlte die intellektuelle Flexibilität, um sich selbst zu überdenken. Die NATO blieb unfähig, ein echtes strategisches Denken zu formulieren. Der Output der NATO ist intellektuell extrem schwach.

TK: Wäre die Annäherung der Schweiz an die NATO also definitiv ein Schritt zurück in den Kalten Krieg?

JB: Nein, eigentlich nicht, denn wir waren nie in der NATO. Außerdem hat eine Studie der US-Armee aus dem Jahr 2017 ergeben, dass die UdSSR Europa nicht angegriffen hat, weil sie dies nie vorhatte. Unsere Sicherheit hängt also nicht von der NATO ab, sondern von unserer Fähigkeit, gute Beziehungen zu unseren Nachbarn zu unterhalten. In der Tat glaube ich, dass eine NATO-Mitgliedschaft unsere Sicherheit gefährden würde. Das gilt für Finnland und Schweden gleichermaßen.

TK: Können Sie das näher erläutern?

JB: Dafür gibt es zwei Gründe. Erstens könnte die Schweiz als Mitglied in Operationen involviert sein, die nicht unbedingt mit ihren eigenen nationalen Interessen zu tun haben. Im Kampf gegen den Terrorismus zum Beispiel verfügt die NATO nicht über die doktrinäre Kapazität, um dieses Problem wirksam anzugehen. Wenn wir uns an der Seite der NATO engagieren würden, würden wir den Terrorismus nur zu uns locken. Das ist zum Beispiel mit Deutschland geschehen. Außerdem ist es intellektuell nicht sehr befriedigend, an Niederlagen beteiligt zu sein. Zweitens unsere Neutralität, und ich spreche hier von der schweizerischen Neutralität, die im Gegensatz zu anderen Ländern, wie Belgien, von den europäischen Großmächten bestätigt und international anerkannt worden ist. Diese Anerkennung hat uns in den letzten zwei Jahrhunderten erfolgreich geschützt.

TK: Auch vor Angriffen durch Nazi-Deutschland?

JB: Das Dritte Reich hatte mindestens drei Operationen gegen die Schweiz geplant, aber Deutschland hatte nie die Gelegenheit, sie durchzuführen. Allerdings müssen wir bedenken, dass diese Planungen durchgeführt wurden, weil die Schweiz sich nicht entsprechend ihrer Neutralitätspolitik verhalten hatte.

TK: In welcher Hinsicht?

JB: Man darf nicht vergessen, dass sich das Hauptquartier des OSS [Office of Strategic Services] in Europa, unter der Leitung von Alan Dulles, seit 1942 in Bern befand.

Das OSS war die Vorgängerorganisation der CIA. Der Schweizer Geheimdienst arbeitete mit dem OSS und den britischen Diensten zusammen, um Widerstandsnetzwerke gegen die Nazis in Deutschland, Frankreich und Norditalien zu unterstützen. Außerdem wurden Mitglieder der 2. polnischen Infanteriedivision, die in der Schweiz interniert waren, mit Hilfe der Schweizer Armee heimlich für den Kampf in der Résistance in Frankreich ausgebildet. Offensichtlich war die Neutralitätspolitik nur eine Fassade.

TK: Was waren die Konsequenzen?

JB: Ich möchte das Engagement der Schweiz keineswegs kritisieren, vor allem weil ein Teil meiner Familie in der französischen Résistance gekämpft hat. Andererseits müssen wir, wenn wir einen Schritt zurücktreten, anerkennen, dass die Schweiz nicht völlig neutral war. Und das hatte seinen Preis, denn die Nazis wussten von diesen Aktivitäten. Aus diesem Grund musste die Schweiz dem Deutschen Reich Zugeständnisse machen. Die Gründe für diese Zugeständnisse wurden dem Schweizer Volk nie wirklich erklärt, aber in den Jahren 1995-1999 wurden sie in der Schweiz stark kritisiert.

TK: Welche Schlussfolgerungen können wir daraus ziehen?

JB: Wenn die Neutralität konsequent angewendet wird, hat sie auch eine Schutzfunktion. Andererseits ist der Schutz, den die NATO der Schweiz bieten würde, sehr begrenzt. Wenn ein Feind im Falle eines konventionellen Konflikts die Schweizer Grenze erreichen würde, hätte die NATO bereits ein existenzielles Problem. In einer solchen Situation würde die Schweizer Neutralität de facto fallen. Im Falle eines nuklearen Konflikts würden die USA niemals Moskau bombardieren, um Bern zu befreien. Jeder, der das glaubt, ist ein Phantast.

TK: Was ist mit den neuen Beitrittsländern?

JB: Das Gleiche gilt für Helsinki und Stockholm. Jeder, der glaubt, dass die USA Los Angeles, New York oder Washington in Gefahr bringen würden, ist absolut nicht von dieser Welt. Die USA würden Russland nur in einer extremen Situation mit Atomwaffen angreifen. In der Tat würden die USA alles tun, um einen möglichen nuklearen Schlagabtausch auf europäischem Boden zu verhindern. Die Mitgliedschaft in der NATO erhöht also nur die Wahrscheinlichkeit, direkt von taktisch einsetzbaren Atomwaffen getroffen zu werden. Die Idee, die nationale Sicherheit der Schweiz durch eine Annäherung an die NATO zu verbessern, ist von unglaublicher Naivität.

TK: Der militärische Chefstratege des Schweizer Verteidigungsministeriums, Pälvi Pulli, plädiert offen für eine engere Bindung an die NATO. All dies entspringt der in den letzten Jahren und Monaten entstandenen Stimmung, dass Putin eine imperialistische Politik verfolgt und das Land weiter ausbauen und am Ende sogar die Schweiz angreifen will. Das ist doch sicher Unsinn?

JB: Ich kenne Frau Pälvi Pulli. Sie ist ein intelligenter Mensch. Aber sie macht den Fehler, den die Menschen im Westen machen und der aus der von unseren Medien verbreiteten Desinformation resultiert. Wir gehen von der Vorstellung aus, dass Russland Europa erobern will und dass Wladimir Putin ein irrationaler Mensch ist. Das ist falsch. Wir wissen aus ukrainischen und westlichen Quellen, dass die russische Entscheidung ihren Ursprung in der geplanten ukrainischen Offensive gegen den Donbas hatte. Die Entscheidung von Wladimir Putin war also durchaus rational, auch wenn man darüber streiten kann, ob sie die beste war. Es ist auch klar, dass die Russen versucht haben, all dies auf diplomatischem Wege zu lösen. Das gilt auch für andere Themenkomplexe, wie die Atomwaffen in der Ukraine, den Beitritt zur NATO usw.

Offensichtlich hat der Westen nicht einmal versucht, die Minsker Vereinbarungen umzusetzen oder die anderen Probleme politisch zu lösen. Russland sieht diese Probleme als existenziell an. Es war bereit zu verhandeln. Seit Beginn der russischen Offensive war auch Zelensky bereit zu verhandeln. Er wurde von den USA und Großbritannien daran gehindert, ebenso wie von den rechtsextremen Elementen des ukrainischen Sicherheitsapparates, der von unseren Medien sehr stark unterstützt wird. Ich glaube nicht, dass die NATO eine stabilisierende Rolle in dieser Krise spielt. Ganz im Gegenteil.

TK: Herr Baud, ich danke Ihnen für das Gespräch.