Rede Lawrows am 19. März 2022

Wieder mal die Darstellung der aktuellen Situation und der Hintergründe aus russischer Sicht.

In seiner Rede schneidet Lawrow so ziemlich alle wichtigen Fragen an, die aktuell diskutiert werden.

Quelle: Foreign Minister Sergey Lavrov: Leaders of Russia management competition, Moscow, March 19, 2022  (falls schwer zu erreichen: hier als PDF)

Beginn der Übersetzung

Liebe Freunde,

ich möchte Sie begrüßen und Ihnen meinen Dank dafür aussprechen, dass Sie mich weiterhin einladen, obwohl ich den Vorsitz im Aufsichtsrat innehabe. Es ist wichtig für mich, Sie zu sehen, Ihre Fragen zu hören und zu verstehen, was Sie in dieser unruhigen Zeit beunruhigt.

Dieses Treffen findet vor dem Hintergrund der Ereignisse statt, die sich derzeit in der Ukraine abspielen. Der russische Präsident Wladimir Putin hat sich wiederholt ausführlich zu den Hintergründen dieser Krise geäußert. Ich möchte kurz wiederholen: Es geht hier nicht um die Ukraine. Dies ist das Ergebnis einer Politik, die der Westen seit Anfang der 1990er Jahre betreibt. Damals war klar, dass Russland nicht gefügig sein würde und dass es in internationalen Angelegenheiten ein Mitspracherecht haben wollte. Das liegt nicht daran, dass Russland ein ‚Bully‘ sein will. Russland hat seine Geschichte, seine Tradition, sein eigenes Verständnis von der Geschichte seiner Völker und eine Vision, wie es seine Sicherheit und seine Interessen in dieser Welt gewährleisten kann.

Das wurde in den späten 1990er und frühen 2000er Jahren deutlich. Der Westen hat immer wieder versucht, die unabhängige und autonome Entwicklung Russlands zu bremsen. Das ist sehr bedauerlich. Seit dem Beginn der „Herrschaft“ von Präsident Wladimir Putin in den frühen 2000er Jahren waren wir offen für die Idee, mit dem Westen auf verschiedene Weise zusammenzuarbeiten, sogar in einer Form, die einer Allianz ähnelt, wie der Präsident sagte. Leider war dies nicht möglich. Wir haben wiederholt vorgeschlagen, dass wir Verträge abschließen und unsere Sicherheit auf gleiche Rechte gründen sollten, wobei wir die Idee ablehnten, die Sicherheit des einen auf Kosten des anderen zu stärken.

Auch waren wir nicht in der Lage, die wirtschaftliche Zusammenarbeit zu fördern. Die Europäische Union, die damals noch Anzeichen für eine unabhängige Entscheidungsfindung aufwies, hat sich inzwischen in eine völlige Abhängigkeit von der Nordatlantikvertragsorganisation und den USA begeben. Die Geschichte von Nord Stream 2 war der Höhepunkt dieses Prozesses. Selbst Deutschland, das seine Interessen an dem Projekt bis zum Schluss verteidigt hat, wurde davon überzeugt, dass das „Projekt nicht in seinem Interesse liegt.“ Deutschland und seinen Bürgern wurde von Leuten auf der anderen Seite des Atlantiks gesagt, was ihre Interessen sind. Viele andere internationale Bereiche wurden blockiert, obwohl wir uns zu einer engen Zusammenarbeit auf gleichberechtigter Basis verpflichtet hatten.

Der Westen wollte keine gleichberechtigte Zusammenarbeit und hat sich, wie wir jetzt sehen können, an den „Willen und das Testament“ von Zbigniew Brzezinski gehalten, der sagte, dass die Ukraine sich nicht auf die Seite Russlands stellen dürfe. Mit der Ukraine ist Russland eine Großmacht, während es ohne die Ukraine nur ein regionaler Akteur ist. Wir verstehen, dass dies lediglich eine Übertreibung ist. Aber es passt dennoch zur Philosophie und Mentalität der westlichen Führer. Es wurden keine Mühen gescheut, um die Ukraine in ein Instrument zur Eindämmung Russlands zu verwandeln. In ein „Anti-Russland“, wie Präsident Putin sagte. Das ist weder eine Metapher noch eine Übertreibung.

Was in all diesen Jahren geschehen ist, ist die signifikante Zunahme von physischen, militärischen, ideologischen und philosophischen Bedrohungen für die Sicherheit der Russischen Föderation. Die Militarisierung der Ukraine, die in diesen Jahren mit Waffen (einschließlich Sturmgewehren) im Wert von vielen Milliarden Dollar ausgestattet wurde, ging einher mit der Nazifizierung aller Bereiche der Gesellschaft und der Auslöschung der russischen Sprache. Sie kennen die Gesetze, die dort in Bezug auf das Bildungswesen, die Staatssprache und die einheimischen Völker der Ukraine erlassen wurden, in denen die Russen nicht erwähnt wurden. Es war nicht nur die Sprache, die herausgeschnitten wurde, sondern einfach alles Russische. Sie verboten die Massenmedien, die aus Russland sendeten und in der Ukraine ausgestrahlt wurden. Drei ukrainische Fernsehsender, die als illoyal gegenüber der derzeitigen Regierung angesehen wurden, wurden geschlossen. Neonazi-Bataillone mit Abzeichen von Hitlers SS-Divisionen hielten Aufmärsche ab; es fanden Fackelzüge statt, bei denen ein Präsidentenregiment als offizielle Eskorte eingesetzt wurde; Kämpfer wurden in Lagern durch Ausbilderprogramme aus den USA und anderen westlichen Ländern geschult. All dies geschah mit der Duldung des zivilisierten Europas und mit der Unterstützung der ukrainischen Regierung.

Zu meinem großen Bedauern und zu meiner Schande hat Präsident Zelensky gefragt, wie er ein Nazi sein könne, wenn er jüdische Wurzeln habe. Er sagte dies genau an dem Tag, an dem die Ukraine demonstrativ aus dem Abkommen zur Wahrung des Andenkens an den Mut und den Heldenmut der Völker der GUS-Staaten während des Großen Vaterländischen Krieges 1941-1945 ausstieg. Wenn er persönlich die von mir erwähnten Tendenzen unterstützt, ist es schwierig, die Politik der ukrainischen Führung ernst zu nehmen. Wie schon zu Beginn seiner Präsidentschaft und noch früher, als er ein Bühnen- und Seifenopernstar war, versicherte er mir auf jede erdenkliche Weise, dass es für ihn undenkbar sei, dass die russische Sprache angetastet werden könnte. Da haben wir es also: Das Leben zeigt, was das Wort eines Menschen wert ist.

Diese angesammelten Tendenzen nahmen nach dem Staatsstreich im Februar 2014 eine neue Form an. Trotz der Garantien der EU-Länder – Frankreich, Deutschland und Polen -, die Teil der Vereinbarung zwischen der Opposition und dem damaligen Präsidenten der Ukraine waren, zerrissen sie diese Vereinbarung am nächsten Morgen, missachteten die Garantien, demütigten die oben genannten Nationen und die EU insgesamt, bevor sie ihr neues Regime ankündigten. In unseren Gesprächen mit unseren westlichen Partnern, einschließlich der Deutschen und Franzosen, haben wir sie gefragt, wie sie so etwas zulassen konnten. Wir haben immer wieder darauf hingewiesen, dass sie Garantien für dieses Abkommen gegeben hatten. Sie sagen, dies sei geschehen, weil Janukowitsch Kiew verlassen hat. Ja, das hat er, aber er ist nach Charkow gefahren, um am Kongress seiner Partei teilzunehmen. Ja, er hatte mit einer Reihe von Problemen zu kämpfen und genoss keine breite Unterstützung, aber er ist nicht geflohen. Dennoch geht es hier nicht um Janukowitsch.

Der erste Punkt des Abkommens lautete, dass die Regierung der nationalen Eintracht als Zwischenstufe für vorgezogene Präsidentschaftswahlen eingesetzt werden sollte. Höchstwahrscheinlich hätte der damalige Präsident nicht gewonnen, und das wusste jeder. Die Opposition hätte nur abwarten und das erfüllen müssen, wozu sie sich verpflichtet hatte. Stattdessen rannten sie sofort zurück zum „Maidan“. Sie nahmen das Regierungsgebäude in Beschlag und sagten: „Gratulieren Sie uns, wir haben eine Regierung der Gewinner geschaffen.“ Und so kam ihr Instinkt sofort zum Ausdruck. Gewinner. Zunächst einmal forderten sie, dass die Werchowna Rada alle Privilegien für die russische Sprache abschafft. Und das, obwohl die russische Sprache in der ukrainischen Verfassung verankert war und ist, in der es heißt, dass der Staat die Rechte der Russen und anderer ethnischer Minderheiten garantieren muss. Sie forderten, dass die Russen die Krim verlassen sollten, weil sie niemals wie Ukrainer denken, Ukrainisch sprechen oder die ukrainischen Helden Bandera und Schuchewitsch ehren würden. Sie schickten Kampfbataillone und „Freundschaftszüge“ auf diese Halbinsel, um das Gebäude des Obersten Rates zu stürmen. An diesem Punkt rebellierte die Krim, und der Donbass weigerte sich, den Staatsstreich zu akzeptieren und bat stattdessen darum, in Ruhe gelassen zu werden. Aber sie wurden nicht in Ruhe gelassen. Donbass hat niemanden angegriffen. Aber sie wurden zu Terroristen erklärt und eine Anti-Terror-Operation wurde eingeleitet, mit der Entsendung von Truppen und unter dem Beifall fast des gesamten Westens. Zu diesem Zeitpunkt wurde deutlich, welche Pläne für die zukünftige Rolle der Ukraine bestehen.

Das Massaker wurde mit großem Aufwand und unter aktiver Beteiligung Russlands gestoppt. Die Minsker Vereinbarungen wurden unterzeichnet. Sie wissen, was dann mit ihnen geschah. Sieben lange Jahre lang haben wir versucht, an das Gewissen derjenigen zu appellieren, die die Abkommen unterzeichnet haben, vor allem an Frankreich und Deutschland. Das Ende war tragisch.

Wir haben mehrere Gipfeltreffen und Treffen auf anderen Ebenen abgehalten, und die Ukraine, entweder unter Poroschenko oder unter Zelensky, wollte sich einfach nicht an die Vereinbarungen halten. Zunächst einmal weigerten sie sich, einen direkten Dialog mit Donezk und Lugansk aufzunehmen. Wir haben die Deutschen und die Franzosen gefragt, warum sie ihre Schützlinge nicht dazu bringen, sich wenigstens an den Verhandlungstisch zu setzen. Die Antwort war, dass sie nicht glauben, dass die Republiken unabhängig sind und dass alles Russlands Schuld ist. Ende des Gesprächs. Entgegen seinen Verpflichtungen aus den Minsker Vereinbarungen hat Kiew Ende letzten Jahres und Anfang dieses Jahres begonnen, seine Streitkräfte entlang der Kontaktlinie auf 120.000 Mann aufzustocken. Im Gegensatz zu den Waffenstillstandsvereinbarungen, die zuvor unterzeichnet und mehrfach gebrochen worden waren, verstärkten sie ihren schweren Beschuss drastisch, der stets auf Wohngebiete abzielte. Das Gleiche geschieht seit acht Jahren, mit unterschiedlicher Intensität, während alle internationalen „Menschenrechtsorganisationen“ und die westlichen „zivilisierten Demokratien“ dazu schweigen.

Zu Beginn dieses Jahres hat sich der Beschuss intensiviert. Wir erhielten Informationen, dass die Ukraine ihren seit langem angedrohten Plan B umsetzen wollte, nämlich die Regionen gewaltsam zu erobern. Erschwerend kam hinzu, dass der Westen die russische Initiative zu einer Einigung über eine gleichberechtigte und unteilbare Sicherheitsarchitektur in Europa abblockte. Präsident Wladimir Putin schlug diese Initiative im November 2021 vor, wir haben die notwendigen Dokumente ausgearbeitet und sie im Dezember 2021 an die USA und die NATO weitergeleitet. Sie antworteten, dass sie bereit seien, über bestimmte Fragen zu verhandeln, unter anderem darüber, wo keine Raketen stationiert werden dürfen, aber dass die Ukraine und die NATO uns nichts angingen. Es hieß, die Ukraine behalte sich das Recht vor, einen Antrag auf Beitritt zur NATO zu stellen. Die NATO würde dann darüber beraten, ob sie das Land aufnehmen solle, und das alles, ohne irgendjemanden zu fragen (was wahrscheinlich dazu führen würde, dass der Ukraine die Mitgliedschaft gewährt würde). Das war die Quintessenz dessen, was man uns sagte.

Deshalb hatten wir, als die Ukraine mit dem Beschuss begann, was ein klares Zeichen für die Vorbereitung einer Militäroffensive im Donbass war, keine andere Wahl, als die russische Bevölkerung in der Ukraine zu schützen. Wir haben die Volksrepubliken Donezk und Lugansk anerkannt. Präsident Wladimir Putin hat auf deren Ersuchen reagiert und den Start einer speziellen Militäroperation angeordnet. Ich bin sicher, dass Sie die Ereignisse verfolgen und wissen, dass die Operation unsere schlimmsten Befürchtungen über die militärischen Pläne der Ukraine ans Licht gebracht und uns geholfen hat, sie zu vereiteln.

Sie wissen, dass Fakten über ein gefährliches Biowaffenprogramm aufgedeckt worden sind, das der Pentagon in vielen Städten der Ukraine durchgeführt hat. Jetzt, da die russischen Streitkräfte Zugang zu diesen Dokumenten erhalten haben, versuchen die USA, ihre Spuren zu verwischen. Wir werden dafür kämpfen, dass die Wahrheit ans Licht kommt. Diese Biowaffenforschung ist nicht auf die Ukraine beschränkt, sondern wird in über 300 Labors in verschiedenen Ländern durchgeführt, die meisten davon in den Ländern der ehemaligen Sowjetunion entlang der Grenzen zu Russland und der Volksrepublik China.

Das war nicht unsere Entscheidung. Wir sahen, wie die Haltung des Westens eine einfache Wahrheit vermittelte – wenn Sie ein Russenhasser waren; wenn Sie darauf aus waren, Katsaps und Moskals auszurotten (ein Zitat aus Aussagen ukrainischer Politiker); wenn Sie sagen, dass jeder, der sich für einen Russen hält und Bürger der Ukraine ist, um seiner Zukunft und seiner Kinder willen auswandern sollte (wie Präsident Wladimir Zelenskij im September 2021 sagte); wenn Sie gehorsam die Vorgaben des Westens erfüllen, um Russland ständig zu irritieren, zu verunsichern und aus dem Gleichgewicht zu bringen, dann haben Sie allgemein grünes Licht für alles.

Die beispiellos hysterische Reaktion des Westens auf unsere Militäroperation, die Art und Weise, wie sie alles Antirussische und Antirussische ermutigen und dulden, ist in der Tat eine traurige Nachricht. Ich lese regelmäßig über die schlechte Behandlung, der russische Bürger in anderen Ländern ausgesetzt sind, auch Bürger dieser Länder, die russischer Herkunft sind. Es scheint, als könne jetzt jeder verlangen, dass diese Menschen im Westen verfolgt werden, sogar in den sozialen Medien. Ich kann mir das nicht erklären.

Aber das alles beweist eines: Das Anti-Russland-Projekt ist gescheitert. Präsident Wladimir Putin hat die Ziele der Operation aufgelistet, und das erste auf der Liste ist, die Sicherheit der Menschen im Donbass zu gewährleisten, und das zweite, die wachsende Bedrohung der Russischen Föderation durch die Militarisierung und Nazifizierung der Ukraine zu beseitigen. Als sie merkten, dass unsere politische Linie dazu beigetragen hat, ihre Pläne zu durchkreuzen, sind sie buchstäblich in die Luft gegangen.

Und doch haben wir immer diplomatische Lösungen für alle Probleme unterstützt. Im Verlauf der Feindseligkeiten schlug Präsident Vladimir Zelensky Verhandlungen vor. Präsident Wladimir Putin stimmte zu. Die Gespräche sind im Gange, auch wenn die ukrainische Delegation anfangs, wie wir sagen, einfach nur den Mund aufmachte. Dann begann der eigentliche Dialog. Dennoch hat man immer das Gefühl, dass die ukrainische Delegation vom Westen (höchstwahrscheinlich von den Amerikanern) manipuliert wird und nicht auf unsere Forderungen eingehen darf, die meiner Meinung nach das absolute Minimum darstellen. Der Prozess ist im Gange.

Wir sind weiterhin offen für die Zusammenarbeit mit allen Ländern, auch mit westlichen. Aber angesichts des Verhaltens des Westens werden wir keine Initiativen vorschlagen. Warten wir ab, wie sie sich selbst aus dieser selbst auferlegten Sackgasse befreien wollen. Sie haben sich selbst in diese Sackgasse gebracht, zusammen mit ihren „Werten“, den „Prinzipien der freien Marktwirtschaft“, dem Recht auf Privateigentum und der Unschuldsvermutung. All das haben sie mit Füßen getreten.

Viele Länder beginnen bereits, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie sie sich bei internationalen Zahlungen langsam vom Dollar wegbewegen können. Sehen Sie, was passiert ist. Was ist, wenn ihnen morgen etwas anderes nicht gefällt? Die Vereinigten Staaten schicken ihre Diplomaten in die ganze Welt, ihre Botschafter in jedem Land haben den Auftrag, diese Länder unter Androhung von Sanktionen aufzufordern, die Zusammenarbeit mit Russland zu beenden. Wir würden es verstehen, wenn sie dies mit kleinen Ländern tun würden. Aber wenn solche Ultimaten und Forderungen an China, Indien, Ägypten oder die Türkei gerichtet werden, sieht es so aus, als hätten unsere amerikanischen Kollegen den Bezug zur Realität völlig verloren oder ihr Übermenschen-Komplex hätte ihren Sinn für Normalität völlig verdrängt. Wir haben solche Komplexe in der Geschichte der Menschheit gesehen, und wir wissen das.

Aber ich möchte nicht der einzige Redner sein. Ich würde gerne von Ihnen hören. Welche Fragen haben Sie, woran sind Sie interessiert?

Frage: Für diejenigen, die es nicht wissen: Riga war länger Teil des russischen Reiches als Sewastopol. Wie lange brauchen russische Bürger noch ein Visum, um nach Russland zu reisen? Ist es möglich, eine Karte oder etwas Ähnliches für Landsleute aus den baltischen und europäischen Ländern auszustellen, so dass sie in Russland reisen oder arbeiten können? Es gibt zwar eine Aufenthaltsgenehmigung, aber wenn Sie länger als sechs Monate ausreisen, verlieren Sie Ihre Aufenthaltsgenehmigung. In der aktuellen Situation, in der die Russophobie auf dem Vormarsch ist, wäre dies besonders wichtig.

Die Fehler der Öffentlichkeit, der „Soft Power“, müssen dann von der Armee korrigiert werden (wie wir in der Ukraine sehen). Vielleicht wäre es in Ländern, in denen sich Russland einer direkten Opposition gegenübersieht, sinnvoll, nicht über russische Gemeinschaftsräte zu arbeiten (die schnell unter die Kontrolle der lokalen Behörden geraten), sondern die Arbeit zu dezentralisieren. Die Amerikaner haben zum Beispiel 20 verschiedene Fonds. Sie können alles sein – grün, blau, hellblau, was auch immer, aber wenn Sie antirussisch sind, öffnet das alle notwendigen Türen.

Sergej Lawrow: Ich stimme Ihnen zu, was die Visa angeht. Das ist ein altes Problem. Wir haben eine komplizierte Bürokratie. Diese Diskussion zwischen Liberalen und Konservativen gibt es schon seit den späten 1990er und frühen 2000er Jahren. Die Liberalen waren der Meinung, dass wir so viele Hindernisse wie möglich beseitigen müssen, damit Menschen mit russischen Wurzeln, die Russisch sprechen und sich für kulturelle und humanitäre Zwecke engagieren, eine bevorzugte Einreise erhalten. Die Debatte war recht lebhaft, als das Gesetz über Landsleute verabschiedet wurde, und sie diskutierten die Option der „Landsleutekarte“. Dies war eine der wichtigsten Fragen, die diskutiert wurden. Es wurde jedoch keine Einigung erzielt, auch nicht aus rechtlichen Gründen – denn es handelt sich nicht um einen Reisepass oder einen halben Reisepass. Polen stellt zum Beispiel Polen-Karten aus. Diese können im Grunde genommen als Reisepässe verwendet werden. Es gibt noch andere Instrumente, um mit der Diaspora in den westlichen Ländern (mit ethnischen Ungarn, Rumänen, Bulgaren) und auch im Nahen Osten in Kontakt zu treten. Sogar in Syrien gibt es ein ganzes Ministerium (das Ministerium für auswärtige Angelegenheiten und Expatriates). Wir arbeiten derzeit an weiteren Schritten, die wir in dieser Richtung unternehmen können.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat mich zum Leiter der Kommission für internationale Zusammenarbeit und Unterstützung von Landsleuten im Ausland ernannt. Die Kommission wird Ende März zusammentreten. Diese Frage wird einer der wichtigsten Punkte auf der Tagesordnung sein. Wir werden sie im Rahmen eines umfassenderen Konzepts namens Repatriierung diskutieren. Ich bin der Meinung, dass die Rückführung rechtlich formalisiert werden muss, mit allen notwendigen Formalitäten und unter Einhaltung aller Rechtsnormen. Dies muss geschehen, um denjenigen, die sich als Russen identifizieren, das Verfahren zur Umsiedlung oder zum Aufenthalt in Russland erheblich zu erleichtern. Wir werden versuchen, auch Ihre Frage im Rahmen dieses Ansatzes zu berücksichtigen.

Was die sanfte Macht, die Russischen Gemeinschaftsräte und die amerikanische Methode betrifft, so muss es eine Denkschule geben, die zu solchen Maßnahmen anregt. Als wir die Bewegung von Landsleuten förderten, versuchten wir, ihre Handlungen transparent zu machen, damit sie nicht den Verdacht erregten, in Untergrundaktivitäten verwickelt zu sein. Leider war das alles vergeblich. All diese Transparenz ging nach hinten los. Was sie mit der Leitung des Russian Community Council in den Vereinigten Staaten machen, ist purer McCarthyismus. Seine Leiter mussten nach Russland zurückkehren, sonst drohte das FBI, sie für lange Zeit zu inhaftieren, weil sie Projekte zwischen Landsleuten förderten, die kulturelle und humanitäre Beziehungen zu Russland unterhielten. Erinnern Sie sich, wie die Amerikaner Maria Butina behandelt haben. Sie arbeitete offen und völlig frei in den Vereinigten Staaten und förderte gemeinsame Projekte. In den USA geben alle NROs zumeist ausdrücklich an, dass sie von der Agentur für internationale Entwicklung unterstützt und finanziert werden. In anderen westlichen Ländern gibt es viele Projekte, die diese Informationen lieber für sich behalten. Ich würde nicht wollen, dass wir so handeln. Erstens wäre es für die betroffenen Menschen gefährlich. Zweitens sind dies die Methoden der Geheimdienste, keine Soft-Power-Methoden. Andererseits stützt sich die amerikanische Soft Power stark auf die CIA und andere Spezialdienste.

Wir werden darüber nachdenken, wie wir unsere Landsleute in Situationen unterstützen können, in denen eine wahre Hexenjagd gegen sie entfesselt wurde. Ich denke, es könnten flexiblere Formen der Unterstützung eingeführt werden, wie zum Beispiel die Stiftung zur Unterstützung und zum Schutz der Rechte von im Ausland lebenden Landsleuten. Im Wesentlichen geht es dabei um die Bereitstellung von Rechtshilfe für diejenigen, die sich in einer schwierigen Situation befinden. Es gibt auch den Alexander Gortschakow-Fonds für öffentliche Diplomatie. Wir werden über einige zusätzliche Formate nachdenken, die natürlich völlig legitim sind.

Russland muss seine Politik gegenüber Schattenagenturen verschärfen, die sich mit Dingen beschäftigen, die nicht mit ihrer Charta und anderen Dokumenten übereinstimmen. Ich danke Ihnen für Ihr Interesse. Wir werden sicherlich versuchen, dies zu berücksichtigen.

Frage: Welchen Beitrag können Vertreter anderer Staaten Ihrer Meinung nach zur Entwicklung der internationalen Beziehungen mit der Russischen Föderation leisten?

Sergej Lawrow: Wir werden alle öffentlichen Initiativen unterstützen, die auf die Entwicklung der Zusammenarbeit im postsowjetischen Raum abzielen. Es gibt viele Formen der Interaktion in der GUS, in der OVKS und in der EAEU, die für öffentliche Bewegungen und Organisationen von Interesse sind und die für die Organisation von Veranstaltungen genutzt werden können.

Ich möchte Ihnen hier wirklich keine konkreten Ideen geben. Sie wissen es besser. Sie haben ein Gespür dafür, wie das Leben in Ihrem Land aussieht und wie es von den Beziehungen zu Russland auf offizieller Ebene, bei den Investitionen und im Handel beeinflusst wird.

Was die russischen Gemeinschaftsräte angeht, so beginnen unsere Landsleute in einigen Ländern, alternative Räte zu gründen. Es ist möglich, dass die Leute einfach nur wettbewerbsorientiert sind, was nur natürlich ist, aber wenn Sie ein Interesse daran haben, etwas vor Ort zu tun, werden wir das nur begrüßen. Wenn Sie einen Rat brauchen, bin ich gerne bereit, mir Ihre Ideen anzuhören und zu sehen, wie wir sie gemeinsam mit unseren kasachischen Kollegen unterstützen können.

Eine Frage: Ich habe einen Vorschlag, keine Frage. Wir haben eine Arbeitsgruppe zu diesem Thema eingerichtet und bereits unsere eigenen Vorschläge ausgearbeitet. Wir sind bereit, die russische Kultur und die russische Sprache in Deutschland, dem Baltikum und anderen Ländern zu fördern. Wir möchten unabhängige Analysten und Experten werden und die Kultur, die russische Sprache und die Unterstützung von Landsleuten und Ausländern, die die russische Sprache lieben und die Kultur anstreben, fördern. Wir würden uns freuen, an diesem Prozess teilnehmen zu können.

Sergej Lawrow: Das ist wunderbar. Könnten Sie uns bitte Ihre Vorschläge und Kontakte zu den Organisatoren überlassen? Das Außenministerium übt verschiedene Funktionen im Rahmen der Regierungskommission für Landsleute im Ausland aus, und ich leite diese Kommission. Unser Ministerium ist auch die Hauptverantwortliche für die Umsetzung eines neuen föderalen Zielprogramms zur Förderung der internationalen Zusammenarbeit. Das ist es, worum es bei Soft Power geht. Wir haben auch ein Programm zur Förderung der russischen Sprache im Ausland. Es gibt also immer noch Möglichkeiten für die Art von Projekten, die Sie erwähnt haben. Ich freue mich darauf, Ihren Brief zu lesen.

Frage: In letzter Zeit haben sich viele westliche Aktivisten, darunter auch Arnold Schwarzenegger, an die Menschen in Russland gewandt. Wenn Sie die Möglichkeit hätten, sich an alle Völker der Welt im Westen, im Osten und in Lateinamerika zu wenden, was würden Sie ihnen sagen, um sicherzustellen, dass sie Sie hören?

Sergej Lawrow: Ich würde ihnen sagen, dass alle Völker sich selbst treu bleiben sollten und dass sie ihre Traditionen, ihre Geschichte, ihre Bestrebungen und ihre Weltanschauung nicht aufgeben sollten.

Um auf die Ukraine zurückzukommen: Die Amerikaner freuen sich über diese Situation und reiben sich genüsslich die Hände. Insgesamt haben 140 Länder in der UN-Generalversammlung gegen Russland gestimmt. Wir wissen, wie diese Länder diese Entscheidung getroffen haben: Die US-Botschafter sind von Hauptstadt zu Hauptstadt gependelt und haben verlangt, dass auch die Großmächte ihren Forderungen nachkommen, und sie scheuen sich nicht, öffentlich darüber zu sprechen. Entweder wollen sie andere vor den Kopf stoßen, oder sie haben jegliches Augenmaß verloren, während sie sich ihrer eigenen Überlegenheit bewusst sind. Von diesen 140 Ländern, die auf Anweisung der USA abgestimmt haben, hat jedoch kein einziges außer dem Westen Sanktionen verhängt. Eine überwältigende Mehrheit der Länder hat keine Sanktionen gegen Russland verhängt. Es scheint, dass einige von ihnen mit ihrer Abstimmung den Schaden minimieren wollten, aber sie wollen sich nicht selbst in den Fuß schießen und werden ihre Wirtschaft weiter entwickeln. Viele unabhängige Führer sagen offen, dass sie die Anweisungen der USA nicht zu ihrem eigenen Nachteil erfüllen wollen.

Also, Menschen der Welt, bleiben Sie sich treu.

Frage: Was sollte der Westen jetzt tun, da die Ereignisse dramatisch eskaliert sind, um die Dinge wieder in Richtung Frieden, Ruhe, Freundlichkeit und Zusammenarbeit zu bewegen?

Sergej Lawrow: Der Westen sollte anfangen, sich um seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern und aufhören, andere zu belehren. Denn im Moment hören wir nur: „Russland muss…“. Warum müssen wir irgendetwas tun, und warum haben wir den Westen so verärgert? Ich verstehe das wirklich nicht. Sie haben unsere Initiativen für Sicherheitsgarantien in die Länge gezogen. Sie haben uns gesagt, dass wir uns keine Sorgen über die NATO-Erweiterung machen sollen, weil sie unsere Sicherheit nicht bedroht. Warum dürfen sie entscheiden, was wir für unsere Sicherheit brauchen? Das ist unsere Sache. Sie lassen uns nicht einmal in die Nähe von Diskussionen über ihre eigene Sicherheit. Wir werden ständig daran erinnert, dass die NATO ein Verteidigungsbündnis ist. Zuerst hat dieses Verteidigungsbündnis Jugoslawien bombardiert. Wir haben uns erst kürzlich daran erinnert, wie Joe Biden 1998 so stolz war, dass er persönlich an der Entscheidung beteiligt war, Belgrad und die Brücken über die Drina zu bombardieren. Es war faszinierend, dies von jemandem zu hören, der behauptet, Russland werde von Kriegsverbrechern geführt.

Auch im Irak handelte die NATO ohne eine Resolution des UN-Sicherheitsrats. In Libyen gab es zwar eine Resolution, aber sie betraf nur die Einrichtung einer Flugverbotszone, damit die Flugzeuge von Muammar Gaddafi nicht von ihren Flugplätzen starten konnten. Das taten sie nicht. Auf der anderen Seite bombardierte die NATO alle Stellungen der Armee aus der Luft, was der UN-Sicherheitsrat nicht genehmigte, und tötete Muammar Gaddafi brutal und ohne Gerichtsverfahren oder Ermittlungen. US-Außenministerin Hillary Clinton ging live auf Sendung, um das Ereignis zu feiern.

Strategisch gesehen gab es tatsächlich ein kollektives Verteidigungsbündnis, als die Berliner Mauer und der Warschauer Pakt existierten. Damals war klar, wo die Verteidigungslinie verlief. Als die Sowjetunion und der Warschauer Pakt aufhörten zu existieren, schwor die NATO, sich nicht nach Osten auszudehnen, begann aber genau das zu tun. Entgegen ihrer Zusicherungen haben wir inzwischen fünf Erweiterungswellen erlebt. Und jedes Mal wurde die imaginäre Berliner Mauer weiter nach Osten verschoben. Die Allianz maßte sich das Recht an, die Grenzen ihrer Verteidigungslinie zu bestimmen. Jetzt hat Generalsekretär Jens Stoltenberg erklärt, dass die NATO globale Verantwortung tragen muss und verpflichtet ist, die Sicherheit in der indopazifischen Region zu gewährleisten. Das ist ihr Name für die asiatisch-pazifische Region. Die NATO ist also jetzt bereit, sich im Südchinesischen Meer zu „verteidigen“. Sie baut jetzt Verteidigungslinien gegen China auf, so dass auch China darauf gefasst sein muss. Eine wirklich ungewöhnliche Art der Verteidigung.

Was die indo-pazifische Region betrifft, die wir immer als asiatisch-pazifische Region bezeichnet haben, so gibt es dort die Asiatisch-Pazifische Wirtschaftskooperation (APEC) sowie Mechanismen, die im Rahmen der Vereinigung Südostasiatischer Nationen (ASEAN) geschaffen wurden. ASEAN hat ein Dutzend Partner. Wir beteiligen uns an der Durchführung des Ostasiengipfels, des ASEAN-Sicherheitsforums und des ASEAN-Verteidigungsministertreffens Plus, einer Plattform für die ASEAN und ihre zwölf Partner, zu denen China, Russland, der Westen (einschließlich Australien) und Indien – alle wichtigen Akteure – gehören. Diese Formate funktionieren auf der Grundlage von Konsens. Das passt den Amerikanern allerdings nicht, denn um ihre Politik der Eindämmung Chinas zu verfolgen, brauchen sie einen Anti-China-Mechanismus. Aber keine Plattform, in der China Mitglied ist, kann ein solches Ergebnis erzielen. Sie haben die indo-pazifischen Strategien verkündet und die Quad geschaffen – eine Gruppe von vier Nationen, darunter die Vereinigten Staaten, Australien und Japan, und sie haben auch Indien in diese Gruppe gelockt. Unsere indischen Freunde wissen sehr wohl, wovon wir sprechen. Sie sagten, sie würden sich nur im Rahmen von Wirtschafts- und Infrastrukturprojekten beteiligen, nicht aber bei militärischen Projekten. Da sie also die militärische Komponente ausbauen mussten, schufen sie ein paralleles Format, AUKUS, an dem Australien, Großbritannien und die Vereinigten Staaten beteiligt waren. Jetzt wollen sie es um Japan und Südkorea und sogar um einige ASEAN-Länder erweitern. Dies wird zum Zusammenbruch der ASEAN Ten führen.

Als das indopazifische Konzept angekündigt wurde, haben wir gefragt, was an der Bezeichnung Asien-Pazifik falsch sei. Man sagte uns, es würden zwei verschiedene Dinge vermischt, weil Asien sich nicht auf einen Ozean beziehe, der Pazifik aber schon. Daher auch der Indische Ozean und Asien. Wir fragten, ob, wenn der Indische Ozean einbezogen wird, dies bedeutet, dass ganz Ostafrika in diese Zusammenarbeit einbezogen wird? Sie sagten nein. Diese Region habe zu viele Probleme, mit denen sie sich nicht befassen wollten, da sie schon genug zu tun hätten. Ist der Persische Golf auch Teil des Indischen Ozeans? Auch dazu sagten sie nein und lehnten es ab. Das macht deutlich, dass der indische Teil nur deshalb aufgenommen wurde, um sich bei Indien einzuschmeicheln und das Land noch stärker zu einem Antichina-Spieler zu machen.

Der russische Präsident Wladimir Putin besuchte Indien Anfang Februar 2022. Ich habe ganz offen mit ihm gesprochen. Unsere indischen Freunde verstehen alles ganz genau und werden sich niemals auf eine solche „Zusammenarbeit“ einlassen oder die Spiele eines anderen spielen. Indien ist ein großes Land. Solche Provokationen gegen Großmächte sind einfach respektlos.

Zurück zu unserer Diskussion – wir haben bis zur letzten Minute versucht, mit dem Westen zu verhandeln. Aber die Beziehungen zur EU wurden bereits 2014 zerstört. Alle Mechanismen, und davon gab es viele: halbjährliche Gipfeltreffen, jährliche Treffen der russischen Regierung und der Europäischen Kommission, vier gemeinsame Räume, die im Rahmen von vier Fahrplänen entwickelt werden, 20 Dialoge mit der Industrie – all das ist entgleist, nur weil die Menschen auf der Krim angesichts einer radikalen neonazistischen Bedrohung für die Wiedervereinigung mit Russland gestimmt haben.

Unsere westlichen Kollegen haben diese merkwürdige Einstellung zur Politik – wenn es um ein Problem in der internationalen Politik geht, schneiden sie Zeiträume ab, die für sie nicht günstig sind. Als wir mit ihnen über die Ukraine sprachen, sagten sie, wir hätten die Krim „annektiert“. Moment, aber was ist davor passiert? Sie haben es nicht geschafft, die Opposition dazu zu bringen, das zu tun, wozu sie sich selbst verpflichtet hatten. Die Opposition verletzte alle Garantien und führte entgegen den Vereinbarungen einen Staatsstreich durch und verkündete eine offen antirussische politische Linie. Sie begannen zu versuchen, alles Russische zu unterdrücken. Aber die Westler nannten das „den Preis, den man für demokratische Prozesse zahlen muss“. Sie konnten nicht einmal das Wort Putsch aussprechen.

Letzten Herbst fragte ich die Deutschen und die Franzosen, wie es dazu kommen konnte. Wir sprechen hier über die Minsker Abkommen. Warum sind Sie so hartnäckig, was diesen Teil der Annexion angeht? Damals fing alles an. „Das ist der Preis, den man für demokratische Prozesse zahlen muss.“ Sehen Sie, das ist ihr Ansatz – sie ignorieren, was für sie ungünstig ist. Sie suchen sich nur ein Symptom heraus und beginnen, ihre gesamte Politik darauf aufzubauen.

Frage: In der Politik geht es um Vorbeugung. Ich würde gerne einen Blick in die Zukunft werfen. Wie sehen Sie, als absoluter Profi auf diesem Gebiet, die Zukunft des Zusammenlebens der slawischen Völker in diesem Raum? Ich bin sicher, dass alles gut werden wird. Die Formen dieser Koexistenz können jedoch unterschiedlich sein. Was halten Sie von ihrer Stabilität und den bevorzugten Formen?

Sergej Lawrow: Wir sollten den Linien folgen, die das Leben selbst vorgibt. Wir haben einen äußerst wichtigen Meilenstein erreicht. Ich beziehe mich auf die 28 Unionsprogramme. Sie werden als Roadmaps bezeichnet. Diese Programme werden aktiv und effizient in normative Akte umgewandelt. Wir brauchen viele von ihnen. Die meisten sind bereits ausgearbeitet, und die übrigen befinden sich in einem fortgeschrittenen Stadium der Vorbereitung. Sie werden nicht nur unsere Annäherung sicherstellen, sondern auch die Schaffung einer gemeinsamen wirtschaftlichen Grundlage, die notwendig ist, um die Rechte in absolut allen Bereichen auszugleichen, einschließlich des Handels, der Investitionen, der Umsetzung von Wirtschaftsprojekten, des Zugangs zu staatlichen Aufträgen und mehr.

Was den politischen Überbau anbelangt, so haben wir das Unionsparlament, das Ministerkabinett der Union und den Obersten Staatsrat unter dem Vorsitz unserer Präsidenten. Diese Gremien werden sich mit der wirtschaftlichen Geschäftsentwicklung befassen, um zu sehen, ob unsere politischen Gremien zusätzlich an unseren Überbau angepasst werden sollten. Ich bin sicher, dass wir uns auf die Meinung unserer Völker verlassen werden, die sich als brüderliche und wirklich nahe stehende Völker betrachten.

Frage: Ich habe eine Frage zur Soft Power. Die Schulbildung betrifft nicht nur die äußeren, sondern auch die inneren Konturen. In den letzten sieben Jahren habe ich die Entwicklung der Kinderkultur, die man als äußerst pro-liberal bezeichnen kann, genau verfolgt. Heute müssen wir den kulturellen Raum hier überarbeiten und die Einführung unserer kulturellen Codes im Ausland schnell in Angriff nehmen. Ein einfaches Beispiel: Die Zeichentrickserie Mascha und der Bär hat in der Außenwirkung mehr zur Verbesserung des russischen Images im Ausland beigetragen als viele offizielle Programme. Gibt es Programme oder Pläne, Programme zu starten, die den kulturellen Kodex sowohl im Inland als auch im Ausland verändern? Ich habe einen Vorschlag, den ich gerne formulieren und morgen über die Organisatoren dieser Veranstaltung einreichen würde, wenn Sie erlauben.

Sergej Lawrow: Ja, natürlich. Ich möchte alle, auch diejenigen, die noch keine Vorschläge formuliert haben, auffordern, uns ihre Ideen mitzuteilen. Wir werden sie alle diskutieren.

Sie haben ein sehr wichtiges Thema angesprochen. Ich bin nicht direkt an diesen Bemühungen beteiligt, aber wir haben immer davon gesprochen, dass wir unsere Kultur von der Wiege an fördern müssen, vor allem in Russland. Es gibt heute zu viel Einfluss von außen, und der Einfluss von innen ist nicht immer effektiv, wenn es darum geht, die richtige Weltanschauung in unseren Kindern zu formen. Ich spreche nicht von einer Gehirnwäsche der Menschen. Aber wir müssen verhindern, dass unsere Kinder einer Gehirnwäsche durch andere Kräfte unterzogen werden. Das ist das Problem. Der Zugang der Kinder zu Informationen darf nicht auf eine einzige Quelle beschränkt sein. Bitte reichen Sie Ihre Ideen ein. Wir werden sie gemeinsam mit dem Kulturministerium prüfen.

Frage: Ein Kollege hat die Frage der Visa angesprochen. Die Dame aus Kasachstan hat gesagt, was wir im Ausland tun sollten und wie wir es tun sollten. Können Sie sagen, was für Russland Priorität hat: so viele Landsleute wie möglich in Russland zu sammeln, oder einen Kordon oder eine Barriere von Landsleuten außerhalb des Landes zu bilden?

Sergej Lawrow: Ich weiß, dass einige politische Analysten über diese Idee nachdenken. Ich glaube, dass die Menschen eine freie Wahl haben. Wir müssen die richtigen Bedingungen für diejenigen schaffen, die zurückkehren wollen. Ich habe die Rückführung heute bereits erwähnt. Wir werden diese Angelegenheit sicherlich in der Kommission des Vereinigten Russlands [für internationale Zusammenarbeit und Unterstützung der im Ausland lebenden Landsleute] behandeln. Ich werde mein Bestes tun, um bei der Ausarbeitung eines Gesetzes zu diesem Thema zu helfen.

Was die Interessen derjenigen angeht, die dort leben wollen, wo sie leben, müssen wir mit den Behörden ihrer Wohnsitzländer zusammenarbeiten, um die Diskriminierung von Russen, des russischen Bildungswesens, der [russischen] Medien usw. zu verhindern. Das wird jetzt schwieriger sein, weil unsere westlichen Kollegen die Russophobie in allen Bereichen fördern. Bedauerlicherweise versuchen sie, das georgische Volk auf diesen Weg zu bringen. Als sie rücksichtslos diese schrecklichen, unmenschlichen Sanktionen verhängten, die 200.000 Menschen außerhalb des nationalen Territoriums zurückließen, sie daran hinderten, nationale Fluggesellschaften zu benutzen und westlichen Fluggesellschaften untersagten, diese Menschen nach Hause zu bringen, kündigte der georgische Premierminister an, dass man angesichts dieser humanitären Situation bereit sei, georgischen Fluggesellschaften zu erlauben, Russen aus Europa und der EU näher an ihr Heimatland heranzubringen. Sie erinnern sich, wie heftig er dafür angegriffen wurde. Es war ein elementarer menschlicher Wunsch, Menschen in schwierigen Umständen zu helfen. Wenn Sie Beschwerden über Ihre Behörden haben, schreiben Sie uns bitte.

Frage: Es liegen keine Beschwerden vor. Wir werden die Vorschläge zur möglichen Unterstützung unserer Landsleute im Ausland unterbreiten.

Sergej Lawrow: Wir haben einen Kanal für die Kommunikation. Wir sind an normalen Beziehungen zu unseren georgischen Kollegen interessiert.

Frage: Alle Staaten spielen das gleiche Spiel: Der Autor hat Trümpfe und ein Unterstützungsteam für den Fall, dass es Andersdenkende gibt. Ich beziehe mich auf das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten. Das wird so weitergehen, bis eine der Parteien aufhört zu existieren. Ist es nicht höchste Zeit, dass Russland im Rahmen des eurasischen Kontinents und befreundeter Länder sein eigenes Spiel beginnt, um Frieden, Gerechtigkeit und Sicherheit zu fördern? Angesichts seines Atomwaffenarsenals könnte Russland die Sicherheit von Staaten garantieren (wo es sich bestätigt hat – Syrien, Ukraine), für Länder, die derzeit in gewissem Maße von großen, bedeutenden Akteuren abhängig sind, so dass sie das Gefühl haben können, ebenfalls beteiligt zu sein.

Sergej Lawrow: Ich würde es nicht als Spiel in dem Sinne bezeichnen, den Zbigniew Brzezinskis Begriffe „großes Spiel“ und „großes Schachbrett“ implizieren. Wir gehen von der Prämisse aus, dass unsere Freunde Menschen, Staaten und politische Parteien sind, die uns ebenbürtig sind. Im Gegensatz zu den westlichen Organisationen, in denen es kaum Demokratie gibt. Sie haben den Konsens erfunden, aber in der NATO und der EU ist dieser Konsens eine Täuschung.

Sie haben Sanktionen auf Raten beschlossen, noch vor der aktuellen Phase der Entwicklung unseres geopolitischen Raums (seit 2014 gibt es eine Reihe von Sanktionen ohne jeglichen Grund). Alles scheint passiert zu sein – Krim, Donbass, die Minsker Vereinbarungen… Aber alle sechs Monate haben sie neue Sanktionen verhängt. Viele meiner europäischen Kollegen sagen mir vertraulich: Wir verstehen, dass dies Dummheit und eine Sackgasse ist, aber wir haben einen Konsens. Ich sagte einem von ihnen: Konsens bedeutet, dass eine Entscheidung nicht getroffen wird, wenn es auch nur eine Nein-Stimme gibt. Wenn Sie dagegen sind, sagen Sie es! Dies ist ein Fall von kollektiver Verantwortung. Jeder sagt: Ich bin dagegen, aber alle wollen einen Konsens. Dieser Konsens wird von einer aggressiven, russophoben Minderheit geprägt, vor allem von den baltischen Staaten (zu meinem großen Bedauern), Polen und neuerdings auch Dänemark.

Für sie ist es heute ein Zeichen guten Benehmens, zu zeigen, dass man russenfeindlicher ist als seine Nachbarn. In der NATO sind es die Vereinigten Staaten, die das Sagen haben. Die EU wird von der Allianz dominiert. Die neutralen Länder, die keine NATO-Mitglieder sind – Schweden, Finnland und Österreich – werden unter dem Deckmantel der „kollektiven Mobilität“ zur Zusammenarbeit gezwungen. Das bedeutet, dass die neutralen Länder der NATO erlauben, ihre Straßen und Gebiete zu benutzen, wenn sie ihre militärische Infrastruktur nach Osten verlegen muss. Dies wird als NATO-EU-Partnerschaft getarnt. Ich habe Nord Stream 2 als Beispiel genannt. In Europa gibt es keine Unabhängigkeit mehr. Es wurde ihnen einfach gesagt: Hört auf, euch um eure Energiesicherheit zu den Bedingungen zu kümmern, die für euch vorteilhaft sind; wir werden eure Sicherheit zu einem viel höheren Preis garantieren, aber wir sitzen am längeren Hebel. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron ist der einzige Politiker, der weiterhin auf strategische Autonomie setzt. Deutschland hat sich mit der Tatsache abgefunden, dass es keine solche Autonomie haben wird. In unserem Land gibt es kein Diktat dieser Art.

Die Schwierigkeiten, die bei der Arbeit der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit (OVKS), der Eurasischen Wirtschaftsunion (EAEU) und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS) auftreten, hängen mit dem demokratischen Charakter dieser Organisationen zusammen und erklären sich nicht aus ihrer Schwäche. Sie entscheiden alle Angelegenheiten im Konsens und nichts kann ihnen von außen aufgezwungen werden. Wir haben verbündete Beziehungen zu Syrien und gute Beziehungen zum Iran. Ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, einen Block „zusammenzuklopfen“. Das würde allen die Hände binden, wenn wir die Situation pragmatisch betrachten. Es ist besser, verbündete Beziehungen oder eine beispiellos enge Beziehung zu unterhalten, wie wir sie mit China haben. Unsere Staats- und Regierungschefs sagten in einem der [bilateralen] Dokumente: Die Beziehungen haben ein beispiellos hohes Niveau erreicht, das in mancher Hinsicht sogar die traditionellen verbündeten Beziehungen übertrifft. Das ist absolut richtig und daher haben wir eine Multivarianz.

Das Russische Reich wurde wie folgt geschaffen. Es gab keinen Schmelztiegel wie in den Vereinigten Staaten. Sie haben alle zu Amerikanern verschmolzen. Im Allgemeinen sind alle Amerikaner für die Menschenrechte. Praktisch alle Staaten haben ein Gleichgewicht der Rechte. Im Russischen Reich waren Moskau und St. Petersburg bei der Zusammenführung der ethnischen Gruppen immer bestrebt, deren einzigartige Identitäten zu berücksichtigen, und bemühten sich um die Erhaltung ihrer Kulturen und Religionen. Multivarianz in den Beziehungen zu ausländischen Partnern scheint effektiver zu sein und ermöglicht eine größere Handlungsfreiheit in Fällen, in denen solche Maßnahmen notwendig sind.

Frage: Ich bin ein Bürger der Volksrepublik China. Ich bin dort geboren und aufgewachsen. Seit vielen Jahren engagiere ich mich für die humanitäre Zusammenarbeit (Bildung) zwischen China und Russland. Ich glaube, dass Russland und China zwei Großmächte sind, die historisch und kulturell verwandt sind. Welche Bereiche der Zusammenarbeit zwischen China und Russland haben die besten Aussichten?

Sergej Lawrow: Es wäre unmöglich, die vielversprechenden Bereiche der Zusammenarbeit zwischen Russland und China aufzuzählen. Das würde eine eigene Sitzung erfordern. Über Moskau und Peking verbreiten wir detaillierte Informationen darüber, woran unsere beiden Länder gemeinsam arbeiten. Derzeit wird diese Zusammenarbeit immer stärker. In einer Zeit, in der der Westen das gesamte Fundament, auf dem das internationale System steht, in eklatanter Weise aushöhlt, müssen wir als zwei Großmächte über unsere Zukunft in dieser Welt nachdenken.

Zum ersten Mal seit vielen Jahren ist China zum Hauptziel erklärt worden, vorher war es Russland. Jetzt sind wir abwechselnd das Ziel. In dieser Phase ist es ihr erklärtes Ziel, sich mit Russland zu befassen und dann China anzugreifen. Als wir in weniger turbulenten Zeiten mit den westlichen Ländern kommunizierten, fragten wir sie, warum sie es zuließen, dass der amerikanische Kurs gegen China aufgebaut wurde, und warum jeder in diese Sache hineingezogen wurde? Was hat China getan? „China ist eine Bedrohung.“ Was macht China zu einer Bedrohung? „Sie fangen an, alle wirtschaftlich zu besiegen.“

Wenn Sie sich die Anfänge des wirtschaftlichen Aufstiegs Chinas ansehen, dann hat China zunächst einfach die Spielregeln akzeptiert, die im Wesentlichen vom Westen unter der Führung der Amerikaner geschaffen worden waren. Zu diesen Regeln gehörten das internationale Währungssystem, das internationale Handelssystem, das Bretton Woods System und die Welthandelsorganisation (WTO). China hat begonnen, nach deren Regeln zu spielen und übertrumpft sie nun auf ihrem eigenen Spielfeld nach deren Regeln. Ist das ein Grund, die Regeln zu ändern? Es scheint so. Wer schlägt vor, die WTO zu reformieren? Der Westen. Denn die Welthandelsorganisation in ihrer jetzigen Form stellt faire Regeln auf. Wenn wir also die Situation in der Ukraine und die Sanktionen für eine Minute vergessen, dann bestätigen die Handlungen des Westens, dass er nicht verlässlich ist, weder als Teil der Welt, der die wichtigsten Reservewährungen hervorgebracht hat, noch als Wirtschaftspartner oder als Land, das Gold- und Währungsreserven lagert. Wir müssen an den Dingen arbeiten. Unsere Staats- und Regierungschefs und andere Mitglieder der Regierung und der Außenministerien arbeiten im Rahmen unseres traditionell regelmäßigen Dialogs intensiv an diesem Thema.

Frage: Russland führt eine Operation in der Ukraine durch. Es ist kein Geheimnis, dass Russland ein Groß-Eurasien aufbaut. Können Sie uns ein wenig aufklären: Wird Sergey Shoigu an der Grenze zu Polen Halt machen? Oder gehen wir nach Transnistrien und Moldawien? Was ist der Plan? Werden wir uns weiter vereinigen?

Sergej Lawrow: Wir haben unsere Ziele erklärt. Sie sind völlig legitim und klar: der Schutz der Menschen im Donbass (mit denen wir jetzt verbündet sind), die einer unverhohlenen Aggression ausgesetzt sind. Zu diesem Zweck und auf der Grundlage unserer Verträge haben wir Artikel 51 der UN-Charta zur kollektiven Selbstverteidigung angewandt. Ein weiteres Ziel ist es, jegliche Bedrohung der russischen Sicherheit durch die vom Westen betriebene Militarisierung der Ukraine zu beseitigen. Es darf keine Angriffswaffen im Lande geben und auch keine Drohungen in Form einer Nazifizierung der Ukraine, aus naheliegenden Gründen. Der aggressive Geist der ukrainischen Elite wurde von den westlichen Ausbildern in diesen Jahrzehnten bewusst so geschaffen. Sie bildeten Neonazi-Bataillone aus und zeigten ihnen, wie man aggressive Kampfhandlungen durchführt, usw. Wir haben keine anderen Ziele als diese.

Es kann aber auch sein, dass die andere Seite kuriose Ziele hat. So hat der polnische Premierminister Mateusz Morawiecki eine Idee vorgeschlagen, die bald diskutiert werden wird, nämlich die Entsendung von NATO-Friedenstruppen in die Ukraine. Sollte diese Entscheidung plötzlich getroffen werden, könnte dies bedeuten, dass polnisches Personal den Kern dieser Friedenstruppen bildet und die Kontrolle über die Westukraine, einschließlich der Großstadt Lemberg, übernimmt, um dort für einen längeren Zeitraum zu bleiben. Ich habe den Eindruck, dass dies der Plan ist.

Ich halte diese Initiative für eine Doppelzüngigkeit. Die NATO wird einsehen, dass sie vernünftig und realistisch sein sollte.

Frage: Es ist jetzt jedem klar, dass die Welt nie wieder dieselbe sein wird. In diesen Tagen wird viel über die neue globale Architektur gesprochen und darüber, dass die Grundlagen dafür jetzt gelegt werden. Ich stimme dem Gedanken zu, dass wir eine Welt ohne Russland nicht brauchen. Aber was für eine Welt wollen wir denn aufbauen? Welchen Platz werden Russland und der Unionsstaat in der neuen internationalen Ordnung einnehmen?

Sergej Lawrow: Was wir wollen, ist eine gerechte Welt, frei von Krieg, aggressiven Projekten oder Versuchen, ein Land gegen ein anderes auszuspielen. Gleichberechtigt ist auch die Art und Weise, wie wir Russlands Platz in der Welt sehen. Ebenso muss der Unionsstaat in den Genuss aller Vorteile dieser idealen Welt kommen, wie Sie sie beschrieben haben.

Was wir wollen, ist eine Diskussion darüber, wie wir in Zukunft auf diesem Planeten leben werden. Zu viele Probleme haben sich aufgetürmt, und die bestehenden Institutionen waren nicht in der Lage, sie zu lösen. Das ist der Kern der Initiative, die der russische Präsident Wladimir Putin vor zwei Jahren vorschlug, um einen Gipfel der ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats einzuberufen. Fast alle haben sie unterstützt, aber der Westen zögert jetzt. Es gibt eine vorläufige Tagesordnung. Wir haben sie mit unseren chinesischen Freunden abgestimmt, während die anderen sie noch prüfen. Aber jetzt wird alles auf Eis gelegt. Es geht nicht darum, dass die P5 sich ein „neues Jalta“ ausdenken, wie manche behaupten. Nach der UN-Charta tragen die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats die Hauptverantwortung für die Erhaltung des Weltfriedens.

Wenn wir die Notwendigkeit von mehr Demokratie in den internationalen Beziehungen zum Ausdruck bringen, bedeutet das nicht, dass wir die UN-Charta aufkündigen. Es bedeutet, Verstöße gegen die UN-Charta zu stoppen. Die souveräne Gleichheit der Staaten und die Forderung, die territoriale Integrität und das Selbstbestimmungsrecht der Nationen zu respektieren – all das steht in der Charta. Wären alle ihre Bestimmungen eingehalten worden, hätte dies den Frieden und die Zusammenarbeit in gutem Glauben zwischen allen Ländern gesichert. Doch der Westen manipuliert sie zu seinem eigenen Vorteil.

So werden wir beispielsweise beschuldigt, die territoriale Integrität der Ukraine zu verletzen, angefangen bei der Krim und dem Donbass. Die Krim hat ein Referendum abgehalten. Jeder wusste, dass dies ein offener, ehrlicher Prozess war, bei dem die Menschen ihren Willen zum Ausdruck brachten. Auch die Amerikaner wissen das. Lassen Sie mich ein Geheimnis mit Ihnen teilen (ich hoffe, dass niemand böse auf mich ist). Im April 2014, nach dem Krim-Referendum, sagte mir der damalige US-Außenminister John Kerry, dass sie verstanden hätten, dass dies eine ehrliche Abstimmung war. Er merkte jedoch an, dass wir es beschleunigt haben, indem wir das Referendum ankündigten und die Abstimmung innerhalb von nur einer Woche abhielten. Ich erklärte ihm, dass die ukrainischen Radikalen zu diesem Zeitpunkt eine direkte Bedrohung darstellten. Alle Formalitäten mussten erledigt werden, um dieses Gebiet zu schützen. Er schlug vor, im Sommer oder Herbst ein weiteres Referendum abzuhalten, es etwa zwei Monate im Voraus anzukündigen und ausländische Beobachter einzuladen. Das Ergebnis wäre dasselbe, aber sie wären da, um es „abzusegnen“ und zu überprüfen. Dabei ging es nicht um den Inhalt, denn jeder wusste, wohin das Ganze führen würde, sondern darum, ein günstiges Bild für die Außenwelt zu schaffen, um berichten zu können, dass die Menschen auf der Krim in einem Referendum ihre Stimme abgegeben haben, während die westlichen „Genossen“ die Ergebnisse überprüft haben.

Was die Souveränität und die territoriale Integrität betrifft, so wird seit der Gründung der UNO im Jahr 1945 darüber debattiert, ob die Souveränität Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht hat oder andersherum. Es wurde ein Verhandlungsprozess in Gang gesetzt, der 1970 zur einvernehmlichen Annahme einer Erklärung über die Grundsätze des Völkerrechts betreffend die freundschaftlichen Beziehungen und die Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Rahmen der UN-Charta führte. Dies ist ein langes Dokument mit einem ganzen Abschnitt über die Beziehung zwischen Souveränität, territorialer Integrität und dem Recht auf Selbstbestimmung. Darin heißt es, dass jeder die Souveränität und territoriale Integrität von Staaten respektieren muss, deren Regierungen das Recht auf Selbstbestimmung gewährleisten und die Menschen, die auf ihrem Territorium leben, vertreten. Hat die ukrainische Führung das Recht der Krim auf Selbstbestimmung gewährleistet? Alles, was sie getan hat, war, die Rechte der Krim innerhalb der Ukraine zu beschneiden. Haben das Regime von Petr Poroschenko oder die derzeitige Führung das gesamte ukrainische Volk, einschließlich der Krim, vertreten, wie sie vorgeben? Nein. Sie haben auch den Donbass nicht vertreten. Sie haben all diese Prinzipien ignoriert.

Nach dem Prinzip der unteilbaren Sicherheit steht es jedem frei, Bündnisse zu wählen, aber niemand kann seine Sicherheit auf Kosten anderer verstärken. Sie sagen, dass nur Allianzen wichtig sind und sonst nichts. Doch wenn es ihren Interessen dient, rückt das Prinzip der Selbstbestimmung in den Vordergrund und lässt die territoriale Integrität Jugoslawiens in den Hintergrund treten, wie im Falle des Kosovo. Dessen Selbstbestimmung fand ohne Referendum statt. Sie haben eine Art parlamentarische Struktur geschaffen, die über die Angelegenheit abgestimmt hat. Serbien brachte den Fall vor den Internationalen Gerichtshof, der ein kurioses Urteil fällte: Die Zustimmung der Zentralregierung sei für eine Unabhängigkeitserklärung nicht erforderlich. Der russische Präsident Wladimir Putin hat dieses bahnbrechende Urteil des Internationalen Gerichtshofs bei mehreren Gelegenheiten zitiert.

Frage: Der Westen plant, russisches Öl und Gas in den kommenden Jahren zu ersetzen. Welches Interesse hat Russland an der Teilnahme am iranisch-amerikanischen Atomabkommen? Der Iran wird die Möglichkeit haben, die Ölproduktion zu steigern und den russischen Markt in Europa zu ersetzen. Wie bereit sind unsere venezolanischen Partner für ein Abkommen mit den Amerikanern, um russisches Öl zu ersetzen?

Sergej Lawrow: Wir verraten unsere Freunde in der Politik nie. Venezuela ist unser Freund. Der Iran ist ein uns nahestehender Staat. Im Gegensatz zu den Amerikanern handeln wir nicht nur aus egoistischen Interessen heraus. Wenn es darum geht, „den Russen eine Lektion zu erteilen“, dann ist es in Ordnung, dem Regime in Caracas (wie sie es nannten) zuzustimmen. Die Vereinigten Staaten würden lieber das Programm mit dem Iran wiederherstellen, nur um Russland zu bestrafen. Dies spiegelt nicht so sehr Probleme mit internationalen Institutionen wider, sondern mit der „liberalen Demokratie“. Wie sich herausstellt, ist sie überhaupt nicht „liberal“, und sie ist überhaupt keine „Demokratie“.

Wenn das führende Land der Welt (was die Vereinigten Staaten sind) das Problem von globaler, planetarischer Bedeutung in erster Linie auf der Grundlage seiner eigenen innenpolitischen Interessen löst, die von zweijährigen Wahlzyklen bestimmt werden, dann werden die größten Probleme diesen Wahlzyklen geopfert. Was wir jetzt in den USA beobachten können, ist der Wunsch, zu beweisen, dass ein demokratischer Präsident und eine demokratische Regierung gut dastehen und sich vor den Kongresswahlen im November stark genug fühlen. China versteht das nicht. Was sind schon zwei Jahre? Nichts. Obwohl die Chinesen sagen, dass „eine Reise von tausend Meilen mit einem einzigen Schritt beginnt“, sehen sie den Horizont dieser großen Reise. Hier gibt es neben dem Wunsch der USA, alles zu beherrschen, keine weiteren Horizonte. Sie werden so handeln, wie sie es heute tun müssen.

Es wurde festgestellt, dass sich die Amerikaner in der Frage von Öl und Gas an Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate und Katar wenden. All diese Länder haben ebenso wie Venezuela und der Iran deutlich gemacht, dass sie sich, wenn sie neue Marktteilnehmer auf dem Ölmarkt in Betracht ziehen, an das OPEC+-Format halten, bei dem die Quoten für jeden Teilnehmer diskutiert und im Konsens vereinbart werden. Bislang sehe ich keinen Grund zu der Annahme, dass dieser Mechanismus in irgendeiner Weise durchbrochen wird. Daran hat niemand ein Interesse.

Frage: Welche Formate sehen Sie für die Beilegung der Krise und den innerukrainischen Dialog? Welche Rolle könnten die DVR und die LPR dabei spielen? Die ukrainische Regierung und das Bildungssystem der Ukraine sind vom ukrainischen Nationalismus durchdrungen. Mehrere Generationen sind mit diesem Diskurs aufgewachsen. Kriegsverbrecher werden nach dem Strafrecht zur Rechenschaft gezogen. Wie sieht es mit kulturellen Aspekten aus?

Sergej Lawrow: Wir haben die Ziele, auf die wir hinarbeiten, bekannt gegeben. Was den innerukrainischen Dialog betrifft, so wird dieser nach dem Ende der Sonderoperation von den Ukrainern geführt werden – ich hoffe, mit der Unterzeichnung umfassender Dokumente zu Sicherheitsfragen, dem neutralen Status der Ukraine mit Garantien für ihre Sicherheit.

Der russische Präsident Wladimir Putin kommentierte unsere Initiativen zur Nichterweiterung der NATO wie folgt: Wir verstehen, dass jedes Land Sicherheitsgarantien braucht. Wir sind bereit, diese für uns, für die Ukrainer und die Europäer außerhalb des Rahmens der NATO-Erweiterung auszuhandeln und zu erarbeiten. Daher ein neutraler Status, Sicherheitsgarantien und die Angleichung des rechtlichen Rahmens an ein zivilisiertes Niveau in Bezug auf die russische Sprache, das Bildungswesen, die Medien und Gesetze, die die Nazifizierung des Landes fördern, sowie die Verabschiedung eines Gesetzes, das dies verbietet. Die meisten europäischen Länder haben solche Gesetze, auch Deutschland.

Was die Einbeziehung der DVR und der LPR in den gesamtukrainischen Dialog betrifft, so sollte dies eine souveräne Entscheidung der Volksrepubliken sein.

Frage: Warum wurde die Militäroperation jetzt gestartet und nicht vor acht Jahren? Damals entstand in Odessa und Charkow eine pro-russische „Anti-Maidan“-Bewegung, die die russische Flagge auf dem Dach der Regionalverwaltung von Charkow installierte, ohne einen Schuss abzugeben. Die Stadt unterstützte Russland. Jetzt verstecken sich diese Menschen vor dem Beschuss.

Sergej Lawrow: Viele Faktoren beeinflussen die Entwicklungen in jedem spezifischen historischen Moment. Damals war es ein Schock, vor allem weil sich der Westen als absolut unzuverlässiger Garant für die Dinge erwies, die wir unterstützten. US-Präsident Barack Obama, Bundeskanzlerin Angela Merkel und die französischen Staats- und Regierungschefs riefen den russischen Präsidenten Wladimir Putin an und baten ihn, sich nicht in die Vereinbarung zwischen Viktor Janukowitsch und der Opposition einzumischen. Wladimir Putin sagte, wenn der amtierende Präsident etwas unterschreibe, sei das sein Recht, und er habe die Autorität, mit der Opposition zu verhandeln. Aber der Westen ließ uns im Stich und begann sofort, die neue Regierung zu unterstützen, weil sie eine antirussische politische Linie verkündete.

Im Haus der Gewerkschaften in Odessa wurden Menschen bei lebendigem Leib verbrannt, Kampfflugzeuge beschossen das Zentrum von Lugansk. Sie erinnern sich sicher besser als jeder andere an die Novorossiya-Bewegung. Wir hatten auch eine öffentliche Bewegung zur Unterstützung.

Wir haben uns sicherlich zu sehr auf das verlassen, was vom Gewissen unserer westlichen Kollegen übrig geblieben ist. Frankreich hat das Normandie-Format initiiert; wir wurden gebeten, nicht kategorisch zu erklären, dass wir uns weigern, die Wahl von Petr Poroschenko Ende Mai 2014 anzuerkennen. Der Westen versicherte uns, dass er alles tun würde, um die Situation zu normalisieren, damit die Russen normal leben können.

Wir müssen ihnen aus einer gewissen Naivität und Herzensgüte heraus vertraut haben, für die die Russen bekannt sind.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir unsere Lehren daraus ziehen werden.

Ende der Übersetzung

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