Mein fiktives Gespräch mit Kishore Mahbubani ist heute bei Makroskop erschienen.
Die gesamte Ausgabe ist sehr lesenswert mit einem Beitrag von Thomas Fazi dazu, inwiefern die Sprengung von Nordstream 2 Teil eines bewussten Wirtschaftskriegs gegen Deutschland ist u.v.m.
Mit meinem Buch wollte ich zur Vermeidung eines offenen Konflikts zwischen den USA und China beitragen, indem ich zeige, dass man sich nicht auf ein Nullsummenspiel einzulassen braucht, sondern dass es möglich ist, mit China ein Positivsummenspiel zu haben, das den amerikanischen Arbeitnehmern, dem amerikanischen Volk und der ganzen Welt zugutekommt. Heute mehr denn je erscheint ein Zusammenprall jedoch unvermeidlich, denn die USA – unabhängig davon wer an der Spitze steht – und mit ihnen die Europäer scheinen strukturell unfähig zu einer Kursänderung zu sein und setzen weiter auf Konfrontation.
Hier der gesamte Text:
Der Konflikt zwischen den USA und China ist zugleich vermeidbar und unvermeidlich
Ein fiktives Gespräch mit Kishore Mahbubani
Nach der Lektüre des Buches „Has China won?“ hätte die Verfasserin dieses Beitrags gerne ein persönliches Interview mit dem Autor Kishore Mahbubani geführt. Leider ergab sich dazu keine Gelegenheit, sodass, auf Basis seines Buches und zahlreicher auf YouTube abzurufender Gespräche mit ihm, dieser fiktive Gedankenaustausch entstand.*
Autorin: Professor Mahbubani, Sie haben eine lange diplomatische und akademische Karriere hinter sich. Heute sind Sie „Distinguished Fellow am Asia Research Institute der National University of Singapore“, aber aufgewachsen sind Sie unter sehr ärmlichen Verhältnissen.
Mahbubani: Das stimmt, ich bin in Singapur geboren und aufgewachsen, und als ich geboren wurde, war das Pro-Kopf-Einkommen dort etwa so hoch wie das von Ghana, etwa 500 $, und Singapur war somit ein armes Dritte-Welt-Land. Ich lebte in einer armen Familie; mit sechs Jahren war ich unterernährt und wurde in ein Ernährungsprogramm gesteckt. Ich war dreizehn, als wir eine Toilette mit Wasserspülung bekamen, das war der größte Wendepunkt in meinem Leben, mein Gefühl der Würde verbesserte sich dramatisch.
Wegen dieser persönlichen Erfahrungen verstehe ich, wie emanzipatorisch es ist, aus der Armut befreit zu werden. Das erleben zurzeit Hunderte von Millionen Asiaten. Die Tatsache, dass China 800 Millionen Menschen, mehr als doppelt so viele wie die Bevölkerung der USA, aus der Armut befreit hat, ist eine bemerkenswerte Leistung. Ich denke, wenn zukünftige Historiker über unsere Ära schreiben werden, werden sie darüber schreiben.
Autorin: Im Westen scheint man diesen beeindruckenden Aufstieg Chinas eher als Bedrohung zu sehen. Das Natostrategiepapier 2022 stuft China als „strategischen Herausforderer“ ein, der der „Sicherheit des Bündnisses“ schadet. Damit steht China an zweiter Stelle hinter der Russischen Föderation, die als größte und unmittelbarste Bedrohung eingeschätzt wird. Wie bewerten Sie diese Haltung?
Mahbubani: China hat seit vierzig Jahren keinen größeren Krieg mehr geführt und seit dreißig Jahren keine einzige Kugel mehr über seine Grenzen hinweg abgefeuert. Deswegen ist man dort sehr bestürzt über das amerikanische Bild von China als einer von Natur aus aggressiven, militaristischen und expansionistischen Macht.
Tragischerweise wird mit dieser Einstufung der Konfrontationskurs der USA gegenüber China weiter beschleunigt. Und leider machen die europäischen Verbündeten da mit, obwohl es ihren eigenen Interessen widerspricht.
Teilweise hat das mit der uralten Logik zu tun, wonach ein Krieg unvermeidlich ist, wenn eine aufsteigende Macht sich anschickt, die bisherige Nr. 1 abzulösen. In meinem Buch argumentiere ich jedoch, dass ein offener Konflikt zwischen den USA und China vermieden werden könnte. Es ist sehr traurig, dass die Entwicklung heute in eine andere Richtung zu gehen scheint. Beide Seiten haben durch strategische Fehler dazu beigetragen. Aber den größten Fehler machten die USA, indem sie sich ohne gründlich überlegte Strategie in die Konfrontation stürzten, ohne wirklich darüber nachzudenken, was es heißt, sich mit einem in puncto Staatsgebiet und Bevölkerungszahl weit überlegenen Gegner anzulegen, dessen Kultur in einer uralten Zivilisation verwurzelt ist.
Autorin: Der bekannte Neokonservative Robert Kagan glaubt, dass China seine Nachbarländer militärisch bedroht, weswegen es die Pflicht der USA sei, als Schutzmacht präsent zu sein.
Mahbubani: Es ist historisch widerlegt, dass die Anwesenheit amerikanischer Truppen das Chaos in Asien verhindert. Im Gegenteil. Der spektakuläre Erfolg Südostasiens nach dem militärischen Scheitern und dem Rückzug Amerikas aus der Region sollte amerikanischen Strategen eine wertvolle Lektion erteilt haben: Manchmal können die Instrumente der Diplomatie wirksamer sein als die mächtigste Militärmacht der Welt. Die lange zweitausendjährige Geschichte Chinas zeigt deutlich, dass China, anders als Amerika, grundsätzlich erst einmal auf diplomatische Lösungen setzt, und die militärische Option als letztes Mittel ansieht.
Auch glaubt China im Gegensatz zu Amerika nicht, dass es eine „universelle“ Mission hat, die chinesische Zivilisation zu fördern und alle anderen Menschen zu ermutigen, ihr nachzueifern. Die Amerikaner hingegen glauben an universelle Werte, und sind davon überzeugt, dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn der Rest der Menschheit die amerikanischen Werte übernehmen und umsetzen würde. Die Chinesen hingeben sind davon überzeugt, dass nur Chinesen in Bezug auf Kultur, Werte und Ästhetik Chinesen sein können.
Chinas Nachbarstaaten fühlen sich nicht von China bedroht, sondern haben gelernt, sich mit der Großmacht in ihrer Nähe zu arrangieren.
Autorin: Aber beweisen die Auseinandersetzungen um Taiwan nicht das Gegenteil? Die deutsche Außenministerin Baerbock sagte kürzlich: „Wir akzeptieren nicht, wenn das internationale Recht gebrochen wird und ein größerer Nachbar völkerrechtswidrig seinen kleineren Nachbarn überfällt – und das gilt natürlich auch für China.“ Muss sich denn Taiwan nicht durch die scharfe Rhetorik Chinas und die anschließenden Militärmanöver anlässlich des Besuchs von Nancy Pelosi dort tatsächlich durch China bedroht fühlen?
Mahbubani: Taiwan ist völkerrechtlich gesehen kein Nachbarstaat, sondern ein autonomer Teil Chinas. In meinem Buch erkläre ich die schwerwiegenden historischen Gründe dafür, dass es sich kein chinesischer Spitzenpolitiker leisten kann, in der Taiwan-Frage nachzugeben. Auch wenn China keine Demokratie im westlichen Sinne ist, wäre das das Ende seiner Karriere.
Zum Ein-China-Status gibt es völkerrechtlich gültige Abkommen. Die Anerkennung dieser Tatsache ist die Basis aller internationalen diplomatischen Beziehungen mit China. China hat immer den Wunsch nach einer friedlichen Wiedervereinigung bekräftigt. Die USA haben sich dazu verpflichtet, Taiwan in dem Fall zu beschützen, dass China einseitig den Versuch unternimmt, diese gewaltsam zu erzwingen. Das garantiert die Autonomie Taiwans. Je mehr man jedoch von außen die Unabhängigkeitsbestrebungen Taiwans unterstützt, und die Ein-China-Politik sukzessive infrage gestellt wird, wie jetzt durch Präsident Biden oder auch die Äußerungen deutscher Politiker*innen, desto wahrscheinlicher wird ein militärisches Eingreifen Chinas. Die Leidtragenden wären, wie in der Ukraine, die Bewohner des Landes.
Autorin: Sie sagten soeben, China sei keine Demokratie im westlichen Sinne. Wäre ein Systemwechsel denn da nicht besser für China selbst und die Welt?
Mahbubani: Wäre China eine Demokratie, in der die Politiker ihre Politik alle vier Jahre zur Wahl stellen müssten, dann hätte sich das Land in vielen Konflikten weitaus weniger zurückhaltend verhalten. Denn eine Mehrheit patriotischer Chinesen hätte Politikern zur Macht verholfen, die jede vermeintlichen Demütigung Chinas notfalls auch militärisch vergolten hätten.
Auch bezüglich seiner wegweisenden und vorausschauenden langfristig angelegten Umweltpolitik hält der chinesische Staat Kurs. Dabei gab es, z.B. wegen der Politik Trumps, viele Gründe, diese aufzugeben. Dass China nach der Provokation in der Taiwan-Frage den Klimadialog mit den USA unterbrochen hat, bedeutet keineswegs eine Politikänderung im eigenen Land.
Ginge es der Bevölkerung in einer Demokratie nach westlichem Muster besser? Die Frage stellt sich den Chinesen nicht. Sie vergleichen ihre Lage früher mit der heutigen. Und da sehen die unteren 50%, dass sie heute mehr Freiheit und mehr Wohlstand genießen als je zuvor in ihrer 3000-jährigen Geschichte. Millionen Chinesen reisen überall hin und kommen alle freiwillig in den Gulag zurück. Klar gibt es in China politische Unterdrückung. Aber ohne Wirtschaftswachstum, Stabilität und persönliche Freiheiten könnten sich die Unterdrücker nicht an der Macht halten und eine Bevölkerung von 1,4 Mrd. einigen. Diese gewaltigen Errungenschaften verdankt das Land seiner gebildeten, kompetenten, anpassungsfähigen und intelligenten Führung. China ist eine Meritokratie. Und so liegen nicht Kommunismus und Demokratie hier im Wettstreit, sondern die uralte chinesische Zivilisation mit dem westlichen System. Das Ziel der KPCh ist nicht der Export einer Ideologie sondern die Wiederbelebung der chinesischen Zivilisation, der sie nach den 150 Jahren der kolonialen Demütigung wieder den verdienten Respekt verschaffen möchte.
Und genau in dem Moment, in dem die Chinesen voller Stolz auf das Erreichte blicken, kritisieren die USA das Land als autokratische, böswillige und gefährliche Macht! Die Reaktion in China ist zwangsläufig: Man versucht uns wieder herabzusetzen und zu entwürdigen.
Autorin: Und dennoch bleibt die Frage offen, ob das jetzige System auf die Dauer überlebensfähig ist. In einer Rede von 2018 sagte Präsident Xi: „Der Erfolg von gestern bedeutet nicht, dass die Zukunft immer erfolgreich sein kann, […] Um das Gedeihen der Partei und des Landes, die langfristige Stabilität zu erreichen, müssen die Parteigenossen den revolutionären Geist und den Mut bewahren, um die große soziale Revolution fortzusetzen, die unsere Partei dem Volk seit 97 Jahren vorlebt, […]“
Mahbubani: Es ist richtig, dass das derzeitige politische System, in dem die Kommunistische Partei Chinas (KPCh) die absolute Kontrolle hat, nicht ewig Bestand haben kann. In dem Maße, wie sich die chinesische Gesellschaft weiterentwickelt und China die größte und möglicherweise am besten ausgebildete Mittelschicht der Welt hervorbringt, die zudem regelmäßig um die Welt reist, wäre es nur natürlich, dass diese Gruppe nach und nach mehr Mitspracherecht bei der Verwaltung ihrer sozialen und politischen Angelegenheiten fordert. Diese Forderung wird kommen. Die Geschichte lehrt uns, dass der Übergang von einem autoritären politischen System zu einem stärker partizipativen politischen System schwierig ist. Dessen sind sich die führenden Politiker in China sehr genau bewusst, und sie bereiten sich darauf vor.
Autorin: Business Insider berichtete kürzlich über eine Studie, nach der erstmals das durchschnittliche Merian-Einkommen der Chinesen das der Europäer übertrifft. In den USA ist es allerdings noch höher.
Mahbubani: Letzteres stimmt zwar. Aber die Einkommen der unteren 50 % in den USA sind in den letzten 40 Jahren gleich geblieben und die Lebensverhältnisse und Infrastruktur verschlechtern sich, von den vielen sozialen Problemen ganz zu schweigen. Die Amerikaner halten es für selbstverständlich, dass sie „die Guten“ sind und ihr System das Beste für die Menschen und die Welt. Und obwohl sie eine so reiche Nation mit unendlich vielen bewundernswerten Eigenschaften besitzen, entspricht ihre Selbsteinschätzung aus vielen Gründen schon lange nicht mehr den Tatsachen, und deswegen werden sie international auch nicht mehr selbstverständlich als die „leuchtende Stadt auf dem Hügel“ angesehen. Nur ist es in den USA tabu, die Ursachen dafür zu hinterfragen, genauso wie es unmöglich ist zu diskutieren, was wäre, wenn sie ihren Status als größte Weltmacht aufgäben und sich in ein multipolares System einfügten. Wer das tut, begeht politischen Selbstmord.
Damit handeln die USA aber gegen ihre eigenen Interessen und schaufeln sich in der Systemauseinandersetzung ihr eigenes Grab.
Autorin: Könnten Sie dafür ein Beispiel geben?
Mahbubani: Gern. Die USA haben immense, ständig steigende Militärausgaben; China gibt einen fixen, geringeren BIP-Anteil für die Rüstung aus. Die USA bezahlen ungeheure Summen für heute im Grunde obsolete Waffensysteme. Ein Flugzeugträger z.B. kostet Milliarden, ist aber eigentlich eine sitting duck, denn er kann durch eine Rakete, die „nur“ eine 6-stellige Summe kostet, zerstört werden.
Das Hauptproblem ist aber, dass der Konflikt im Atomzeitalter nicht militärisch gewonnen werden kann, sondern nur auf wirtschaftlichem und sozialem Gebiet. Rational wäre es also, wenn Amerika, wie schon gesagt, besser für seine eigenen Menschen sorgen, und die Ausgaben für Forschung und Entwicklung deutlich erhöhen würde. Aber diesbezüglich liegt es weit hinter den Chinesen und verschenkt sein riesiges Potential.
Warum ändert sich nichts an dieser Politik? Weil sich die Starrheit und Inflexibilität der amerikanischen Entscheidungsfindung strukturell verfestigt hat. Die Kongressabgeordneten und Senatoren sind in erster Linie ihren Geldgebern verpflichtet und nicht der eigenen Bevölkerung. Im Grunde ist Amerika heute eine Plutokratie. Im Systemwettbewerb mit China ähneln die Regierungen der USA somit den Machthabern der früheren Sowjetunion, während China innen- und außenpolitisch viel flexibler und näher an den Bedürfnissen der Menschen agiert.
Autorin: Anlässlich des Besuchs des US-Außenministers Blinken sagte die südafrikanische Außenministerin Naledi Pandor „Wir dürfen nicht in einen Konflikt zwischen China und den Vereinigten Staaten von Amerika hineingezogen werden, der für uns alle zu Instabilität führt, indem er das globale Wirtschaftssystem beeinträchtigt“ und forderte von den Großmächten, dass sie zu einem Modus Vivendi finden, der allen Ländern eine positive Entwicklung ermöglicht.
Mahbubani: So denken inzwischen viele Menschen außerhalb des Westens. Ich bin ein Freund der USA und habe nichts gegen ihre Anwesenheit in unserer Region oder anderen Gegenden der Welt. Aber die Staaten möchten sich nicht zwischen Großmächten entscheiden müssen, sondern sollten ihren Interessen gemäß mit allen Seiten Beziehungen pflegen können. Leider nur allzu oft wollen die USA das jedoch nicht zulassen.
Angesichts der Armut Afrikas und der riesigen Migrationswelle, die auf Europa zurollt, wäre es für die Europäer z.B. viel besser in Afrika mit den Chinesen zu kooperieren, damit sich die Lebensverhältnisse der Menschen dort entscheidend verbessern. Aber auch da sehen die Amerikaner und Europäer den chinesischen Einfluss als Gefahr.
Schwarz-Weiß-Denken bringt uns jedoch nicht weiter. Die perfekte Welt gibt es nicht. Letzten Endes müssen wir immer Kompromisse eingehen, auch moralische, und uns auf das Wesentliche konzentrieren. Die sechs Milliarden Menschen in der übrigen Welt erwarten von Amerika und China, dass sie sich auf die Rettung des Planeten und die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschheit, einschließlich der ihrer eigenen Völker, konzentrieren. Denn die endgültige Frage wird nicht sein, ob Amerika oder China die Sieger sind, sondern ob die Menschheit gewonnen hat.
Autorin: Was kann die internationale Staatengemeinschaft aus der Ukraine-Krise lernen?
Mahbubani: Ich denke, die Lehre aus der Ukraine ist, dass man mit allen Mitteln eine so große Verschlechterung der Beziehungen verhindern muss, die zwangsläufig zu einem Krieg führt. Denn das Hauptziel eines jeden Politikers sollte doch wohl die Vermeidung von Kriegen sein. Die Europäer haben einen großen Fehler gemacht, als sie Russland ausschlossen. Und die USA haben die große Chance vertan, Russland zu einem ihrer verlässlichen Verbündeten zu machen.
Eine solche Politik sollte in Asien unter allen Umständen verhindert werden. Mit meinem Buch wollte ich zur Vermeidung eines offenen Konflikts zwischen den USA und China beitragen, indem ich zeige, dass man sich nicht auf ein Nullsummenspiel einzulassen braucht, sondern dass es möglich ist, mit China ein Positivsummenspiel zu haben, das den amerikanischen Arbeitnehmern, dem amerikanischen Volk und der ganzen Welt zugute kommt. Heute mehr den je erscheint ein Zusammenprall jedoch unvermeidlich, denn die USA, unabhängig davon wer an der Spitze steht, – und mit ihnen die Europäer – scheinen strukturell unfähig zu einer Kursänderung zu sein und setzen weiter auf Konfrontation.
Autorin: Vielen Dank für dieses Gespräch.
Mahbubani: Es war mir eine Freude.
*Quellen:
- Has China Won? The Chinese challenge to American primacy. PublicAffairs, New York 2020
- The Return of Asia in the 21st Century
- World Review: Russia, China, and the Battle for Global Dominance
- Kishore Mahbubani: A Nuanced View of Asia & China’s Rise
- Buchvorstellung: The Asian 21st Century