Die Debatte wurde anlässlich des 1. Todestages von David Graeber organisiert, als erster Kampf im Fight Club im Rahmen des Museums of Care, einem Projekt, das von ihm und seiner Frau Nika Dubrovsky auf die Beine gestellt wurde. Sie wurde hier und bei der RSA (royal society for arts, manufactures and commerce) veröffentlicht, von Lynn Parramore moderiert und von David Graeber’s Witwe Nika eingeleitet. Bei The Vinyard of the Saker sind Debatte und das hier übersetzte und mit Nikas Erlaubnis veröffentlichte Transkript ebenfalls zu finden.
Viel Spass beim Lesen! Es lohnt sich, trotz der relativen Länge des Texts.
Beginn der Übersetzung:
Nika: Hallo, ich bin Nika. Ich bin die Frau von David. Dies ist eine Veranstaltung zu Ehren des ersten Jahrestages von David Graebers Tod, im Geiste seiner Ablehnung akademischer Arroganz und angesichts der dringenden Notwendigkeit, aus der Krise herauszukommen, in der wir uns befinden. Wir haben dieses Kunstprojekt ins Leben gerufen und heißen Sie herzlich willkommen zur ersten Veranstaltung dieser Reihe.
Heute geht es um das Thema „Was sind Schulden“. In der nächsten Folge wird es um die Natur des Geldes gehen. David war wahrscheinlich der berühmteste Anthropologe unserer Zeit und der meistverkaufte Autor. Trotzdem hatte er in seinem Computer einen Ordner mit dem Namen „Nightmare“, in dem er alle Rechnungen, bürokratischen Papiere, Rechnungen und Unterlagen über seine akademischen Leistungen abgelegt hat. Die Idee des isolierten Individuums hielt er für einen Mythos.
Was David viel mehr interessierte, war der Dialog. Er glaubte, dass nur im Dialog, im Zusammenprall der Meinungen, Antworten entstehen und das menschliche Bewusstsein geboren wird. Wir Menschen, so David, sind das Produkt unserer sozialen Beziehungen. Deshalb war es für ihn so wichtig, sich mit der Situation zu beschäftigen, in der Menschen kollektiv denken und handeln.
Die David Graeber Foundation wird den gleichen Weg gehen. Wir haben mehrere Projekte geplant, von der kollektiven Bearbeitung seines Archivs bis zur Veröffentlichung der Anthologie des Fight Club, die mit der ersten Debatte zwischen David Graeber und Peter Thiel beginnt. Als offizieller Cheerleader des Fight Club fordere ich unsere Kämpfer auf, emotional, provokativ und mutig zu sein, denn die Fragen, die wir diskutieren werden, betreffen uns alle.
Wenn genug von uns die Art und Weise ändern, wie wir darüber denken, was Schulden bedeuten, dann wird sich auch das soziale Design unserer Gesellschaft ändern. Das ist genau das, was David beschrieben hat: Eine Revolution ist eine Veränderung der Denkweise und der kollektiven Vorstellungskraft. David argumentierte, dass die wichtigste Errungenschaft der Pariser Kommune, trotz ihrer Niederlage, die Veränderung des Verständnisses dafür war, wie wir zusammenleben.
Das meiste von dem, was wir in unserer Stadt als normal ansehen – öffentliche Verkehrsmittel, Straßenbeleuchtung, öffentliche Schulen, Überstunden, Arbeitstage und sogar das, was noch nicht erreicht wurde – gleicher Lohn für Frauen und Männer – hat seinen Ursprung in der Pariser Kommune. Sie wurde damals als sozialer Wahnsinn betrachtet. Das Gleiche kann man über Occupy sagen, dessen 10-jähriges Bestehen wir jetzt feiern, so wie wir Davids Leben feiern. Occupy hat allerdings kein eigenes Territorium erobert.
Es gab keine Anführer in der Regierung, aber die Bewegung hat den öffentlichen Diskurs verändert. Es ist wichtig geworden, über Gleichheit, Armut und Schulden zu sprechen. Nach Occupy haben wir alle die Welt mit anderen Augen gesehen. Wenn wir darüber sprechen, sind unsere Kämpfer heute in einer ganz anderen Position. Ich möchte Thomas Piketty meinen großen Dank aussprechen, der auf meine E-Mail geantwortet hat, obwohl wir uns nicht kannten, und der sich bereit erklärt hat, an dieser Debatte teilzunehmen.
Ich möchte auch Michael Hudson danken, der viele der Ideen entwickelt hat, auf denen David Graeber in seinem Buch 5.000 Years of Debt aufbaut. Ich hoffe wirklich, dass diese Debatte die Art und Weise, wie wir über die Welt denken, radikal verändern kann, und was könnte sonst noch spannender sein. Ich übergebe an Lynn Parramore, der ich dafür danke, dass sie sich bereit erklärt hat, diese Diskussion zu moderieren.
Moderator: Es ist mir eine große Freude und es ist wunderbar, Sie alle aus der ganzen Welt begrüßen zu dürfen. Wir haben einige Gemeinsamkeiten in unserer menschlichen Erfahrung, und eine davon ist, dass die meisten von uns mit zu wenig Kapital für diese Erfahrung in die Welt kommen. In gewissem Sinne sind die meisten von uns in Schulden vereint, und deshalb ist es besonders aufregend, zwei so brillante Denker zu haben, die uns helfen, dieses schwierige Thema aus dem Koffer zu holen, den wir gerne in den hintersten Winkel des Schranks schieben.
Ich freue mich sehr, heute meinen Freund Michael Hudson begrüßen zu dürfen. Er ist ein angesehener Professor für Wirtschaftswissenschaften an der University of Missouri, Kansas City. Er ist auch Forscher am Levy Institute in Bard. Er ist ein ehemaliger Wall-Street-Analyst und ein häufiger Kommentator zu wirtschaftlichen und historischen Themen. Er hat viel über Schulden geschrieben.
Wie Sie gerade von Nika gehört haben, war seine Arbeit eine große Inspiration für David Graeber. Er kann Ihnen auch mehr über die alten Sumerer erzählen, als Sie es sich jemals erträumt hätten. Hoffentlich können wir heute ein wenig darüber hören. Willkommen, Professor Hudson.
Willkommen auch Thomas Piketty. Er ist Professor an der EHESS, der Pariser Hochschule für Wirtschaft. Er ist auch der Co-Direktor des World Inequality Lab.
Sie kennen ihn, weil er mit seinen Büchern, in denen er uns erklärt, warum die meisten von uns kein Geld haben, für Furore gesorgt hat. Natürlich waren das sein Kassenschlager Capitalism in the Twenty-First Century (Kapitalismus im einundzwanzigsten Jahrhundert) und vor kurzem das Buch Capitalism and Ideology, das Sie sich unbedingt besorgen müssen, wenn Sie es noch nicht gelesen haben. Willkommen, Professor Piketty. Wir beginnen damit, dass jeder von Ihnen uns seine Gedanken zum Thema Schulden mitteilt. Sie werden jeweils etwa fünf Minuten Zeit haben. Ich denke, wir fangen mit Ihnen an, Professor Hudson.
Michael Hudson: Ich dachte, wir würden Tom den Anfang machen lassen. Ansonsten werde ich das sagen, womit ich einverstanden bin, was er geschrieben hat, damit ich anschließend darauf aufbauen kann. Lassen Sie ihn also lieber selbst zu Wort kommen.
Moderator: Das ist in Ordnung für mich. Thomas, möchten Sie den Anfang machen?
Thomas Piketty: Ja, wie auch immer, das ist in Ordnung. Lassen Sie mich ein paar Worte sagen. Zunächst möchte ich Ihnen für die Organisation dieses Treffens danken. Als ich Nikas E-Mail erhielt, war ich sehr gerührt, denn ich erinnere mich noch sehr gut an die Diskussion, die wir 2013 in Paris mit David Graeber hatten, kurz nachdem mein Buch Capital in the Twenty-First Century zum ersten Mal auf Französisch erschienen war. Es war noch nicht auf Englisch erhältlich, David hatte es also noch nicht gelesen, aber ich hatte sein Buch gelesen, und zwar Die ersten 5.000 Jahre, und das war für mich wirklich eine sehr kraftvolle Lektüre. Das hat mich sehr zum Nachdenken gebracht, vielleicht war das in Capital in The Twenty-First Century nicht so sichtbar, weil ich es geschrieben hatte, bevor ich Davids Buch lesen konnte, aber für mich war das wirklich ein wichtiger Beitrag.
Und was ist damit? Lassen Sie mich einfach sagen, dass es in Zukunft wieder einen weiteren Schuldenschnitt geben wird, einen massiven Schuldenschnitt. Es gibt lange Zyklen darüber, über die David natürlich spricht, die bis in die alte Geschichte zurückgehen oder bis in die Zeit der Sumerer, worüber Michael gearbeitet hat. Es gibt diesen langfristigen Zyklus, aber es gibt auch eine eher kurzfristige Geschichte der Schuldenerlasse und eine eher mittelfristige Geschichte, wenn Sie so wollen.
Ich denke, es ist sehr wichtig, sich daran zu erinnern, dass es zwei moderne Episoden gibt, die ich besonders bemerkenswert finde, wenn es darum geht, die Schulden wieder auf Null zu bringen, zumindest wenn man einen großen Teil der Schulden betrachtet. Die Französische Revolution ist natürlich ein sehr wichtiges Beispiel. Damals gelang es dem politischen System nicht, diejenigen zur Kasse zu bitten, die für die öffentlichen Ausgaben hätten aufkommen müssen. Es kam zu einer Flucht in die Verschuldung, weil diejenigen, die die Steuern hätten zahlen müssen, es irgendwie geschafft haben, zu entkommen. Die Lösung war die Französische Revolution, das Ende der Steuerprivilegien der Aristokratie und die Löschung der Schulden, teils durch Inflation, teils durch Steuern. Das ist eine moderne Episode.
Die andere moderne Episode, auf die ich mich beziehen möchte, ist natürlich die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, nach 1945. 1950 hatten die meisten reichen Volkswirtschaften eine enorme Staatsverschuldung, die sogar noch größer war als heute. Sie trafen die Wahl, eine politische Wahl infolge einer sehr konfliktreichen sozialen Bewegung, eines politischen Kampfes. Am Ende wurde kollektiv die Entscheidung getroffen, diese Schulden nicht zurückzuzahlen. Dies geschieht auf verschiedene Weise – in einigen Fällen durch Inflation, aber auch in einigen Ländern wie insbesondere Deutschland, das heute als sehr konservativ in Bezug auf die Wirtschaftsdoktrin und Ideologie angesehen wird und in vielerlei Hinsicht sehr konservativ ist. Wir werden es nach den Wahlen in ein paar Tagen sehen, aber es wird wahrscheinlich auf jeden Fall sehr konservativ sein. Aber tatsächlich wurde nach dem Zweiten Weltkrieg eine Lösung entwickelt, um die Schulden der Vergangenheit loszuwerden, und zwar durch eine Währungsreform und durch eine progressive Besteuerung der Inhaber sehr hoher Vermögen, um die Inhaber niedrigerer Vermögen für den Verlust von Vermögenswerten nach dem 2. Weltkrieg zu entschädigen. Letztendlich war dies sicherlich kein perfektes System, aber im Vergleich zu allen anderen Möglichkeiten, die Schulden der Vergangenheit loszuwerden, war es sicherlich eine der gerechtesten oder zumindest eine der am wenigsten ungerechten Möglichkeiten, das Problem zu lösen.
Ich denke, dass wir auch in Zukunft solche Episoden haben werden, und niemand weiß, welche Form sie annehmen werden, welche Art von politischer Mobilisierung. Occupy war eine wichtige Episode. Es gibt andere soziale Bewegungen, für Steuerreformen, wenn man an die Bewegung der „Gelben Westen“ in Frankreich vor ein paar Jahren denkt, die eine große Steuerrevolte war, um ein meiner Meinung nach sehr ungerechtes Projekt zur Erhöhung der Kohlenstoffsteuer abzuschaffen, das im Wesentlichen die ärmste Gruppe der Gesellschaft traf.
Es wird notwendig sein, die klimatischen Herausforderungen, aber auch verschiedene soziale und entwicklungspolitische Herausforderungen zu bewältigen. Die Gesellschaften werden Wege finden müssen, ihre Schulden loszuwerden. Im Moment haben wir die Illusion, dass wir die Schulden und das Angebot der Zentralbank einfach hinnehmen und vergessen können. Ich denke, es wird konfliktreicher und weniger friedlich zugehen, weil es letztlich immer darum geht, die Machtverhältnisse zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen neu zu definieren, so dass es nicht völlig friedlich zugehen kann. Es geht um einen gesellschaftlichen Interessenkonflikt.
Es geht um verschiedene Gruppen von Menschen mit unterschiedlichen Zielsetzungen. In vielerlei Hinsicht befinden wir uns in einer Situation, die sich meines Erachtens nicht völlig von der Situation zur Zeit der Französischen Revolution unterscheidet. Diejenigen, die zahlen sollten, haben es irgendwie geschafft, ein Rechtssystem und das politische System so zu gestalten, dass sie der Besteuerung entgehen können. Gleichzeitig haben die Menschen der Mittel- und Unterschicht die Nase voll davon, die Rechnung für sie zu bezahlen. Die Lösung sind immer mehr Schulden.
Irgendwann wird etwas anderes passieren müssen. Ich denke, es wird in etwa die gleiche Lösung sein müssen wie vor 200 Jahren, nämlich das Ende der materiellen Privilegien einer kleinen Gruppe der Bevölkerung, die es geschafft hat, sich zu lange der Besteuerung zu entziehen. Das ist der erste Blick auf die Schulden. Natürlich wäre ich sehr daran interessiert, wie Michael die Diskussion fortsetzt.
Moderator: Ich danke Ihnen. Michael, Sie haben das Wort.
Michael: Nun, ich habe Ihr Buch über die Anhäufung von Reichtum und dessen Konzentration in den Händen der 1% sehr geschätzt. Ich denke, jeder wusste intuitiv, dass dies der Fall war, aber Ökonomen, die so sind, wie sie sind, akzeptieren etwas nicht wirklich, bis es in den Statistiken auftaucht. Sie haben eine wunderbare Arbeit geleistet, indem Sie all diese Statistiken zusammengetragen und gezeigt haben, in welchem Maße die 1% den Reichtum in jedem Land konzentriert haben.
Sie haben auch einen Punkt angesprochen, der meiner Meinung nach der wichtigste ist: „Was hat das verursacht?“ Sie haben eine umfassende Antwort gegeben, der ich zustimme. Sie sagten, dass die Finanzerträge die allgemeine Wachstumsrate übersteigen, und wenn die Finanzerträge die allgemeine Wachstumsrate übersteigen, werden die Reichen natürlich immer reicher. Der Punkt indem wir uns unterscheiden ist die Frage, wie man das alles erklären kann.
Nun, als Ihr Buch herauskam, sagten einige Autoren: „Nun, das ist der Marx des 20. Sie haben gezeigt, dass es 1980 einen abrupten Wendepunkt gab und sich alles änderte. Ich glaube, die 1 % betrachteten Ihre Statistiken als Erfolgsgeschichte. Sie sagten: „Ja, uns geht es wirklich besser als allen anderen.“ Der Chef von Goldman Sachs sagte: „Das liegt daran, dass wir so produktiv sind“ – beim Geldverdienen, meine ich.
Ich glaube, der Grund, warum Ihr Buch im Westen so gelobt wurde, liegt darin, dass Sie keine bedrohliche politische Lösung vorgeschlagen haben. Als es hieß: „Das war das Marx-Buch, der Marx der Neuzeit.“ Das bedeutete: „Lest nicht Marx, lest dieses Buch.“ Ich vermute, dass der Verleger, nachdem Sie all diese enorme Arbeit in die Statistiken über Wohlstand und Einkommen gesteckt haben, wahrscheinlich sagte: „Nun, was sind Ihre Lösungen?“
Nun, Sie haben gerade die Lösung gefunden, die Sie im Buch beschrieben haben: die Besteuerung von Einkommen und Vermögen. Das ist keine bedrohliche Lösung, denn es gibt keine Möglichkeit, Reichtum zu besteuern, solange man Offshore-Bankzentren hat, um Reichtum zu verbergen. Solange man das hat, was die Ölindustrie vor 100 Jahren eingeführt hat, nämlich die Billigflaggen, die vorgeben, ihr Einkommen im Ausland in Null-Steuer-Enklaven zu erzielen.
Tatsache ist, dass die 1 % nicht wirklich viel Einkommen erzielen. Ihr Ideal: Wenn Sie Milliardär sind, wollen Sie das tun, was die Hälfte der amerikanischen Unternehmen tun: Sie verdienen keinen Pfennig an steuerpflichtigem Einkommen. Genau das ist das Problem. Ich möchte darauf eingehen, worum es in Ihrem Buch nicht ging. Ich kritisiere Sie nicht dafür, dass Sie kein anderes Buch geschrieben haben, aber mein Thema ist: Was hat dieses Wohlstands- und Einkommensgefälle geschaffen, und warum hat es sich seit 1980 so stark vergrößert?
Der offensichtlichste Grund ist, dass die Zinssätze 1980 einen Höchststand von 20 % erreichten und seitdem immer weiter gesunken sind. In den späten 1970er Jahren sagte der Chef meines alten Chefs bei Chase Manhattan, Paul Volcker: „Lasst uns die Zinssätze sehr hoch anheben, denn die 99% bekommen zu viel Einkommen. Ihre Löhne steigen. Erhöhen wir die Zinsen, um die Wirtschaft zu bremsen, und das wird verhindern, dass die Löhne steigen.“ Das tat er, und das war einer der Hauptgründe, warum Carter die Wahl gegen Ronald Reagan verlor.
Die Zinssätze sanken von 20 % auf heute fast 0 %. Das Ergebnis war der größte Boom auf dem Anleihemarkt in der Geschichte. Die Preise für Anleihen stiegen stark an. Die Wirtschaft wurde mit Bankkrediten überschwemmt, und der größte Teil dieser Kredite floss nicht in den Anleihemarkt, sondern in Immobilien. Es gibt eine Symbiose zwischen dem Finanzsektor und dem Immobiliensektor und auch zwischen dem Finanzsektor und dem Rohstoffsektor wie der Öl-, Gas- und Mineralienförderung, der Rohstoffrente, der Landrente und auch der Monopolrente.
Der größte Teil der Monopolrente stammt aus der Privatisierung, die von Ronald Reagan, Margaret Thatcher und dem gesamten Neoliberalismus ausging. Wenn man sich anschaut, wie sind die 1% zu diesem Reichtum gekommen? Nun, wenn man sich die Forbes-Liste der Milliardäre in fast allen Ländern anschaut, dann haben sie ihren Reichtum auf die altmodische Art und Weise erlangt: indem sie ihn der öffentlichen Hand entzogen haben. Mit anderen Worten: durch Privatisierung.
Es handelt sich um die größte Privatisierung und den größten Vermögenstransfer vom öffentlichen in den privaten Sektor in der Geschichte, insbesondere um den Abfluss von Vermögenswerten in den Finanzsektor. Anstelle von Infrastruktur, öffentlicher Gesundheit und anderen Grundbedürfnissen, die der Bevölkerung zu subventionierten Preisen zur Verfügung gestellt werden, hat man plötzlich privatisierte Eigentümer, die von den Banken finanziert werden und die Preise so hoch ansetzen, wie es ihnen möglich ist, ohne nennenswert Konkurrenz auf den Märkten .
In den Vereinigten Staaten ist es der Regierung nicht einmal gestattet, mit den Pharmaunternehmen über die Arzneimittelpreise zu verhandeln. Es hat eine enorme Monopolisierung, eine enorme Privatisierung, eine enorme Überflutung der Wirtschaft mit Krediten stattgefunden, und der Kredit des einen ist die Schuld des anderen. Sie haben den Reichtum der 1% in Form von Ersparnissen beschrieben, aber ich konzentriere mich auf die andere Seite der Bilanz. Dieses 1 % findet sein Gegenstück in den Schulden der 99 %.
Die 1 % sind reich geworden, indem sich die 99 % für Wohnraum verschuldet haben, der allein im letzten Jahr in den Vereinigten Staaten um 20 % teurer geworden ist, sowie für medizinische Versorgung, Versorgungsleistungen und Bildung. Die Wirtschaft wurde zunehmend in die Verschuldung getrieben, nur um zu funktionieren, ohne dass die Löhne und der Lebensstandard steigen.
Wie kann man das Problem lösen? Die Besteuerung wird nicht ausreichen. Die einzige Möglichkeit, diese Vermögenskonzentration tatsächlich umzukehren, besteht darin, die Schulden zu tilgen. Wenn man die Schulden bei den 99 % belässt, dann bleiben die Ersparnisse der 1 % erhalten. Diese Ersparnisse sind größtenteils steuerbefreit. Ich glaube, Sie haben die Rolle der Regierung bei der Schaffung von Reichtum für die 1 % übersehen. Das Finanzwesen ist in der Tat schneller gewachsen als die Wirtschaft, und Finanz- und Immobiliensektor haben sich zum Finanz-, Versicherungs- und Immobiliensektor, dem FIRE-Sektor, zusammengeschlossen.
Die Hochfinanz hat die Ölindustrie, die Bergbauindustrie und den größten Teil der Regierung absorbiert. Das Finanzkapital ist zum zentralen Planer der Wirtschaft geworden. Es wird nicht in Washington, Paris oder London geplant. Er wird an der Wall Street, in der City of London und an der Pariser Börse geplant. Die Wirtschaft wird durch den Finanzsektor gesteuert, und das Ziel des Finanzmanagements ist es, Kapitalgewinne zu erzielen.
Wie Ihre Statistiken zeigen, sind es die Kapitalgewinne, die die Zunahme des Wohlstands erklären. Man wird nicht reich, indem man Teile seiner Einnahmen und seines Einkommens spart. Miete ist zum Bezahlen von Zinsen da. Einkommen dient dazu, Zinsen zu zahlen. Reich wird man, wenn die Regierung den enormen Wertzuwachs von Aktien und Anleihen durch die Zentralbanken subventioniert.
Der Grund für die Ungleichheit ist, dass der wichtigste gesellschaftliche Aufgabenbereich, die Geldschöpfung und das Bankwesen, in privaten Händen liegt. Das privatisierte Bankwesen im Westen unterscheidet sich sehr von dem, was das staatliche Bankwesen in China ist. Das staatliche Bankwesen würde Kredite für öffentliche Zwecke schaffen, für das, was die Wirtschaft zum Wachstum braucht. In den Vereinigten Staaten und im gesamten Westen schaffen die Banken Kredite, um das Wachstum der Wirtschaft zu bremsen, sie vergeben Kredite, nicht um neue Produktionsmittel und neue Fabriken zu schaffen. Sie vergeben Kredite für bereits vorhandenes Eigentum – hauptsächlich, um bereits vorhandene Immobilien zu kaufen. Etwa 80 % der Bankkredite in Amerika und Europa sind für Immobilien bestimmt.
Banken vergeben Kredite für Unternehmensübernahmen, um andere Unternehmen zu kaufen. Sie vergeben keine Kredite für den Bau neuer Fabriken, wie es die staatliche Geldschöpfung in China tun würde. Solange man das Bankwesen und die Kreditvergabe in privaten Händen belässt, werden die Banken ihr Produkt schaffen: Schulden. Je mehr Schulden sie machen, desto mehr Schuldendienst müssen die Kreditnehmer, die 99 %, an die Banken zahlen, um ein Haus oder eine Ausbildung oder eine medizinische Versorgung zu bekommen oder auch nur, um über die Runden zu kommen.
Je mehr Geld sie an den Finanzsektor zahlen, desto weniger können sie für Waren und Dienstleistungen ausgeben. In dem Maße, wie sich die Wirtschaft zwischen den 1 % und den 99 % polarisiert, schrumpft die Wirtschaft als Ganzes, weil immer mehr Einkommen nicht für Produktion und Konsum, sondern nur für den Schuldendienst ausgegeben wird. Meine Lösung besteht darin, das Bankwesen und die Kreditvergabe wieder in öffentliche Hände zu geben, um die Art von Kreditvergabe zu verhindern, die lediglich die Inflation der Vermögenspreise finanziert.
Zweitens: Sie sprachen von Steuern. Einige Steuern sind wichtiger als andere. Solange die Banken und der Finanzsektor die Steuergesetze schreiben, solange die staatlichen Gesetzgeber im Grunde Angestellte des Finanzsektors sind, der ihre politischen Kampagnen finanziert, werden Sie nicht in der Lage sein, sie zu besteuern oder die fiktiven Gewinnverrechnungspreise abzuschaffen, mit denen die Unternehmen vorgeben, nur in künstlichen Enklaven ohne Einkommensteuer Geld zu verdienen.
Man muss die Quelle des Geldes besteuern, das den Banken Zinsen bringt. Diese Quelle ist hauptsächlich die Rente. Es ist vor allem die Bodenrente. Wenn man den Wertzuwachs von Grund und Boden besteuern würde, wenn man eine Grundsteuer einführen würde, worum es im gesamten 19. Jahrhundert ging – Adam Smith, John Stuart Mill und sogar Marx. Dann würde diese erhöhte Rente nicht an den Finanzsektor gezahlt werden, um von den 1 % monopolisiert zu werden.
Man müsste die Art und Weise, wie das Steuerrecht aufgebaut ist, ändern, weg vom Arbeitseinkommen und vom Vermögen. Aber das ist in der heutigen politischen Situation wirklich nicht sehr realistisch. Man müsste eine Grundsteuer und eine Steuer auf natürliche Ressourcen einführen, um die Monopolrente loszuwerden. Außerdem muss man die wichtigsten Infrastrukturen wieder in die öffentliche Hand geben, wie es vor 1980 der Fall war, damit die Grundbedürfnisse zu niedrigen Preisen befriedigt werden können und keine Monopolrente für die 1 % entsteht.
Man muss erkennen, dass die Finanziers diesen Reichtum nutzen, um die Wirtschaft zu übernehmen. Das muss rückgängig gemacht werden, denn sobald Reichtum die Form von finanziellen Forderungen und Krediten an andere Menschen als Schulden annimmt, gibt es Zinseszins. Jeder Zinssatz verdoppelt die Zeit, und der Zinseszins wird immer schneller wachsen als das reale Wachstum der Wirtschaft. Um dies zu verhindern, reicht es nicht aus, den Zinssatz auf 0,1 % zu senken, wie es heute geschehen ist. Die einzige Lösung besteht darin, die gesamten Schulden zu tilgen, die das Wirtschaftswachstum bremsen
Diese Schulden sind die Ersparnisse der 1 %. Das Gute an der Streichung der Schulden ist, dass man die Ersparnisse der 1 % streicht. Solange man diese Ersparnisse bestehen lässt, wird es keine Lösung geben.
Moderator: Vielen Dank, Michael. Thomas, Sie können gerne auf diese Idee des Schuldenerlasses antworten.
Thomas: Ja, ich habe nicht das Gefühl, dass wir bei allem, was Sie gerade gesagt haben, große Meinungsverschiedenheiten haben, Michael. Lassen Sie mich noch etwas zu meinem Buch Capital in the 21st Century sagen. Es ist ein Buch, das viele Beschränkungen hat. Zu vielen Themen habe ich seither versucht, einen Schritt weiterzukommen. Dieses Buch wurde vor 10 Jahren geschrieben. Ich habe erst vor kurzem Kapital und Ideologie geschrieben, das meiner Meinung nach einige der Mängel behebt, aber auch dieses Buch hat noch viele Defizite.
Ich versuche ständig, Fortschritte zu machen. Ich gebe sicher nicht vor, dass alle Antworten in einem Buch zu finden sind. Abgesehen davon denke ich, dass ich vielen Dingen, die Sie erwähnt haben, voll und ganz zustimme. Wie ich schon sagte, ist die Schuldenbereinigung sehr wichtig, weil, wie Sie sehr richtig sagten, ein Teil des Anstiegs des privaten Reichtums an der Spitze wirklich durch die Privatisierung von öffentlichem Vermögen und die Erhöhung der Staatsverschuldung erreicht wurde.
Es gibt eine Statistik, die ich immer wieder hervorhebe. Betrachtet man das Nettovermögen des öffentlichen Sektors, das Nettovermögen des Staates – Staatsvermögen abzüglich der Staatsverschuldung – so lag das Nettovermögen des Staates in den 1970er Jahren zwischen 20 und 30 % des gesamten nationalen Vermögens. Das private Nettovermögen war größer, etwa 70 % oder 80 %, aber dennoch betrug das öffentliche Nettovermögen 20 %, 30 % in Deutschland, in den USA, in Frankreich, in Großbritannien und in Japan.
Das war ein zentraler Teil all dessen, was an marktfähigen Vermögenswerten in der Gesellschaft der Öffentlichkeit gehörte – sagen wir, etwa ein Viertel oder zwischen einem Viertel und einem Drittel. Heute, drei, vier Jahrzehnte später, liegt er in den USA und im Vereinigten Königreich nahe bei Null oder ist sogar negativ. Das bedeutet, dass die öffentlichen Schulden größer sind als das öffentliche Vermögen, weil viele öffentliche Vermögenswerte privatisiert wurden, während die öffentlichen Schulden stiegen.
Es fand also ein Transfer von öffentlichem Vermögen an private Vermögensbesitzer statt. Das ist eine sehr wichtige Entwicklung. Der extremste Fall ist natürlich Russland und die postkommunistischen Länder, wo man einfach das gesamte öffentliche Vermögen transferiert und aus dem Nichts Oligarchen macht. In der Tat haben alle Länder in den letzten zehn Jahren diese Entwicklung durchlaufen. Das ist wirklich ein wichtiger Teil der Geschichten, die ich zu erzählen versucht habe.
Ich glaube nicht, dass wir uns in dieser Frage uneinig sind. Auf einer noch umfassenderen Ebene geht es um Macht und politische Institutionen. Wie Sie bereits sagten, werden unsere kollektiven Möglichkeiten, die Verteilung des Reichtums durch Besteuerung oder Schuldenkonsolidierung oder welche Methode auch immer zu ändern, begrenzt sein, solange das System der politischen Finanzen und Parteien, Unternehmen, Medien und Denkfabriken weitgehend von großen Vermögensbesitzern kontrolliert werden.
Es bedarf eines großen politischen Kampfes, um die politischen Spielregeln und die politischen Institutionen in Frage zu stellen, um dies zu ändern. Die gute Nachricht ist, dass dies schon immer so war. Manchmal hat es in der Vergangenheit funktioniert, aber es hat funktioniert. Ich habe die Französische Revolution erwähnt. Das ist natürlich eine riesige Volksmobilisierung. Auch im 20. Jahrhundert, nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Ersten Weltkrieg war es so.
Nun, um es klar zu sagen, das geschah nur, weil es eine sehr starke Arbeiterbewegung, eine sozialistische Bewegung gab, und ein kommunistisches Gegenmodell im Osten, was letztlich Druck auf die Regierungselite im Westen ausübte. So mussten sie eine Reihe von Entscheidungen akzeptieren, die zwar in ihrem Umfang begrenzt waren, aber dennoch das Wirtschafts- und Sozialsystem im Vergleich zum Wirtschaftssystem der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg und dem 19.Jahrhundert ganz wesentlich transformierten.
Nur durch diese enorme politische Mobilisierung und kollektive Organisation – wie in der Vergangenheit – ist es möglich.
Ein letzter Punkt: Sie haben den Fall China erwähnt, und ich denke, das chinesische Kontrollmodell kann in Zukunft vielleicht auch dazu beitragen, den Westen unter Druck zu setzen, sich zu ändern. Der große Unterschied zum sowjetischen Kontrollmodell besteht darin, dass das sowjetische Kontrollmodell ein Narrativ und eine Nähe zwischen sozialistischen und kommunistischen Mustern oder Arbeiterbewegungen hatte. Die Elite im Westen fühlte sich also durch dieses Kontrollmodell bedroht, und dies trug bis zu einem gewissen Grad und bis zu einem bestimmten Punkt zur Stärkung der Arbeiterbewegung im Westen bei – bis zum endgültigen Fall der Sowjetunion.
Das wirkte sich natürlich auf die kapitalistische Ideologie aus und auf alles, was wir seither erlebt haben.
In Bezug auf das chinesische Modell haben Sie die Tatsache erwähnt, dass das Bankensystem etwas mehr im Dienste der Realwirtschaft, der Infrastruktur und der Investitionen steht als das Bankensystem im Westen. Im Großen und Ganzen sieht das chinesische Modell mehr und mehr wie eine perfekte digitale Diktatur aus, und niemand will das wirklich kopieren, abgesehen von anderen Regierungseliten, die ihre Bevölkerung gerne ruhig halten und die Bewegungsfreiheit so effizient einschränken würden, wie es das Regime in Peking tut.
Keine kollektive Bewegung auf der Welt möchte so aussehen, also begrenzt dies auch den Druck, den dieses Kontrollmodell auf den Westen ausüben kann. Letzten Endes denke ich, dass dies eine der Kräfte sein kann, die noch immer Veränderungen herbeiführen können. Wenn wir zum Beispiel über die Besteuerung von multinationalen Unternehmen im Jahr 2021 sprechen, was von den reichen Ländern beschlossen wurde, ist das sehr begrenzt. Man behauptet, das Problem der Besteuerung multinationaler Unternehmen gelöst zu haben, aber es ist lächerlich, wie wenig man getan hat.
Der Mindeststeuersatz von 15 % ist lächerlich gering. Außerdem teilen die reichen Länder die Steuerbemessungsgrundlage unter sich auf, derzeit in Steuerparadiesen. Die Länder des globalen Südens gehen im Grunde genommen leer aus. Ich denke, das ist ein Bereich, in dem der Druck des chinesischen Steuermodells in Zukunft dazu beitragen könnte, die reichen Länder zu einer etwas integrativeren Haltung gegenüber dem Süden zu bewegen.
Wenn sie das nicht tun, wird China die Investitionen und die Infrastrukturinvestitionen finanzieren, die in Afrika und in Südasien benötigt werden. Irgendwann werden die westlichen Länder dies begreifen, oder sie werden einfach ihre Fähigkeit verlieren, die Welt zu beeinflussen. Damit sind wir sehr weit von der ursprünglichen Diskussion entfernt, aber ich hoffe, dass dies immer noch mehr oder weniger relevant ist.
Moderator: Michael, Sie können gerne antworten.
Michael: Nun, es würde mich nicht überraschen, wenn wir uns am Ende einig wären, was zu tun ist. Mir ist klar, dass Sie Ihr Buch über Ihr Thema geschrieben haben, und ich habe mein Buch darüber geschrieben, was zu tun ist. Ich möchte nur darauf hinweisen, wo wir meines Erachtens eine Meinungsverschiedenheit haben. Mein Punkt ist, dass der Zinseszins immer schneller wachsen wird als die reale Fähigkeit der Wirtschaft zu wachsen. Am Ende können die Schulden nicht bezahlt werden. Im Moment gibt es eine Menge Schulden in der Dritten Welt.
Wenn die Schuldnerländer der Dritten Welt ihre Auslandsschulden bezahlen müssen, während sich die Weltwirtschaft verlangsamt, werden sie dem Sparprogramm der Weltbank und des IWF unterworfen, und sie werden in Armut gehalten. Ist das wirklich richtig, dass sie in Armut gehalten werden, nur um die Anleihegläubiger der 1 % zu bereichern? Die 1 % werden sagen: „Ja, deshalb sind wir ja die 1 %, damit wir andere Menschen verarmen lassen können. Das ist unsere Freiheit. Unsere Freiheit ist das Recht, andere Menschen zu verarmen und sie in Abhängigkeit zu bringen.
Das wird geschehen, wenn Sie die Schulden nicht abschreiben. In den Vereinigten Staaten geschieht das bereits mit der Schuldenkrise der Studenten. Studenten müssen so viel Geld zahlen, weil sie mit ihren Studienschulden in Rückstand geraten sind, dass sie es sich nicht leisten können, Hypotheken aufzunehmen, um Häuser zu kaufen. Die Wohneigentumsquoten in den Vereinigten Staaten sinken. Das ist die Folge davon, dass die Schulden bestehen bleiben. Die Hypothekenschulden führen zu einer Schrumpfung, so dass es keine Möglichkeit gibt, diese wirtschaftliche Polarisierung ohne einen Schuldenschnitt zu überwinden.
Aber das ist etwas, das noch zu radikal ist. Als ich mich auf das bezog, was China tut, meinte ich das, was es heute und morgen in Bezug auf das Immobilienunternehmen Evergrande tut. China hat die Wahl: Lässt es die Immobilienschulden von Evergrande bestehen, wobei Evergrande als Immobilienunternehmen 2 bis 3 % der gesamten chinesischen Wirtschaft ausmacht.
Wenn es die ausländischen Gläubiger und die einheimischen 1 % Chinas bezahlt, wird es die Beschäftigten von Evergrande verarmen lassen und die Immobilienpreise in China immer teurer machen. China hat einen schuldenfinanzierten Immobilienboom erlebt. Wenn man die Schulden bestehen lässt, wird man China verarmen lassen. Natürlich wird China sagen: „Wir werden die Gläubiger nicht an die erste Stelle setzen, wir werden nicht tun, was der Westen tut.“ Der Westen vertritt die Unantastbarkeit des Schuldendienstes und sagt: „Schulden, die man hat, sind heilig. Es ist schlimmer, die Wirtschaft zu opfern, es ist es wert, die Wirtschaft in die Armut zu stürzen, um den Reichtum der 1 % zu erhalten.“
Ich denke, China wird die entgegengesetzte Entscheidung treffen und sagen: „Wir werden keinen politischen Selbstmord begehen. Es ist eine sozialistische Wirtschaft. Im Bereich der Verschuldung und des Kredits hat das Land sein Bankwesen in öffentlicher Hand behalten. Die People’s Bank of China ist der Gläubiger, sie kann es sich leisten, die Schulden abzuschreiben, ohne einen politischen Rückschlag zu erleiden, denn sie erlässt die Schulden, die sie sich selbst schuldet. Das ist der große Vorteil, wenn Geld und Kredit als öffentliches Gut erhalten bleiben.
Was die privaten Anleihegläubiger betrifft, so wird China sagen: „Tut mir leid, Anleihegläubiger, ihr habt einem Unternehmen Kredite gewährt, das viel zu hoch verschuldet war. Die amerikanischen Ratingagenturen haben ihre Anleihen bereits auf Ramschniveau herabgestuft. Sie wussten, was Sie kauften. Wenn Sie also weiterhin Anleihen halten, die von Fitch und anderen Rating-Agenturen wie Moody’s als Ramsch eingestuft werden, und Sie Ihr Geld verlieren? Nun, Sie sind das Risiko eingegangen, haben einen hohen Zinssatz erhalten und zahlen jetzt den Preis dafür. So funktionieren die Märkte.
Das ist wirklich das Argument. Offensichtlich ist das, was ich vorschlage, ein radikaler Schritt, so wie Sie vorschlagen, dass die Besteuerung von Reichtum den radikalen Schritt der Schließung von Offshore-Banking-Standards erfordern würde, wenn die Banken alle Einlagen, die sie in den Offshore-Bankzentren haben, löschen würden. Auf den Kaimaninseln, in Panama, Liberia und all den Orten, die von den Bergbauunternehmen, den Ölgesellschaften und jenen, die in den 1960er Jahren im Wesentlichen von der CIA eingerichtet wurden, um den Vietnamkrieg zu finanzieren, indem Amerika, wie England, zur Heimat für kriminelles Kapital und Fluchtkapital wurde.
All dieses Fluchtkapital und die Kleptokratie, die Sie in Russland erwähnt haben, all das sollte wirklich ausgelöscht werden. Wenn man dieses Kapital, wenn man diese 1% an der Macht lässt, wird die Wirtschaft geopfert werden und schrumpfen. Ist es das wert, die Wirtschaft schrumpfen zu lassen, nur um die 1 % zu halten? Wenn man sie herausfordert, ist das ziemlich radikal. Ich glaube, das würde Marx heute sagen.
Moderatorin: Ich danke Ihnen. Ich möchte nur eine Frage an Sie alle stellen, bevor wir zu den Fragen aus dem Publikum übergehen. Sie haben beide erwähnt, dass es sich nicht um den Elefanten im Raum handelt, sondern um den Tyrannosaurus Rex im Raum. Ich denke – Thomas, wie Sie es ausgedrückt haben -, dass diejenigen, die zahlen sollten, das System gestalten. Ihr beide habt dieses enorme Problem, das wir haben, kommentiert.
Jedes Mal, wenn wir gute Ideen haben, die von einer winzig kleinen Steuer für Reiche bis hin zu den radikaleren Ideen reichen, die Michael vorgeschlagen hat, stoßen wir auf diesen Tyrannosaurus Rex. Wo sehen Sie derzeit die wirksamsten Druckmöglichkeiten, wenn es darum geht, in der Schuldenfrage etwas zu erreichen? Woher könnte die wirksame Mobilisierung kommen, die sich Ihrer Meinung nach jetzt entwickelt?
Thomas: Vielleicht, lassen Sie mich zunächst sagen, brauchen wir eine regelmäßige Schuldenbereinigung. Ich glaube nicht, dass dies radikal oder zu radikal ist. Wenn überhaupt, denke ich, dass es nicht radikal genug ist, weil ich denke, dass wir zusätzlich zur Entschuldung auch das Vermögen umverteilen müssen, den Reichtum umverteilen müssen. Wenn ich über die Besteuerung von Vermögen spreche, dann ist das auch eine Umverteilung von Vermögen, eine Umverteilung von Vermögen an Menschen, die nichts besitzen. Es geht nicht nur um ihre Schulden, sondern auch darum, ihnen positive Eigentumsrechte an Unternehmen und Wohnungen zu geben. Ja, ich denke, darüber gibt es wirklich keine Meinungsverschiedenheiten.
Wie sieht es nun mit dem Druck aus, der kommen wird? Nun, zwei Dinge. Erstens denke ich, dass das eigentliche Problem das System des freien Kapitalflusses ist. Wir haben ein internationales Rechtssystem geschaffen, in dem wir faktisch das Recht haben, in einem Land Reichtum anzuhäufen, indem wir die öffentliche Infrastruktur, Ihr Bildungssystem, jedes System eines Landes nutzen.
Sie können auf einen Knopf drücken, Ihr Vermögen in ein anderes Land transferieren, und niemand weiß, wo Sie sind. Es gibt nichts Natürliches in diesem System. Es wurde durch eine Reihe von internationalen Verträgen, ein bestimmtes Rechtssystem geschaffen. Die einzelnen Länder müssen das abschaffen. Im Fall von Europa kann man nicht warten, bis man das loswird. Die einzelnen Länder müssen sagen: „Okay, ich bin nicht gegen die Trennung von Investitionen und Investitionsgütern, aber das muss mit staatlicher Besteuerung, mit staatlicher Regulierung, mit staatlichen Regeln einhergehen. Es kann nicht einfach so sein. Du drückst auf einen Knopf und wir wissen nicht, wo du bist. Das muss weg. Einige Vorschläge, die Bernie Sanders während des Präsidentschaftswahlkampfes in den USA Anfang letzten Jahres gemacht hat, scheinen eine Ewigkeit her zu sein. Aber das ist erst 18 Monate her. Er sagte: „Wenn Sie meiner Bundesvermögenssteuer entgehen wollen, können Sie weggehen, aber dann müssen Sie Ihre 40 % Ausreisesteuer zahlen. Sie werden 40 % Ihres Vermögens in den USA behalten müssen, wenn Sie weiterziehen wollen.“
Das ist natürlich eine große Veränderung im Vergleich zum freien Kapitalverkehr. Aber das ist die Veränderung, die wir berücksichtigen müssen. Wie soll das geschehen? Nun, zunächst einmal müssen wir erkennen, dass das Abkommen über den freien Kapitalverkehr, das in den 1980er Jahren von Europa, aber auch von Washington ausgegangen ist, natürlich eine Koproduktion war. Es liegt an den einzelnen Ländern, sich dem zu entziehen.
Eine weitere Quelle für Veränderungen und Druck ist meiner Meinung nach der Klimawandel. Ich denke, wenn die Menschen immer mehr Klimakatastrophen erleben, kann sich die Einstellung zur Globalisierung und zur Ungleichheit im Allgemeinen sehr schnell ändern, denn irgendwann werden die Menschen es überhaupt nicht mehr lustig finden, dass all diese Milliardäre in ihren Privatjets Flugstunden geben, Weltraumtourismus betreiben usw.
Ich denke, irgendwann wird das niemand mehr lustig finden, und dann kann sich die Einstellung sehr schnell und vollständig ändern. Außerdem denke ich, dass das chinesische Kontrollmodell mit all seinen guten und schlechten (manchmal sehr schlechten) Aspekten auch ein Faktor des Wandels sein kann.
Moderator: Ich danke Ihnen. Michael, möchten Sie darauf antworten?
Michael: Ja, ich sehe keine Veränderung innerhalb des bestehenden Systems. Ich denke, das macht mich radikal. Thomas hat den wichtigsten Punkt in seinem Buch nicht erwähnt, nämlich dass sein wichtigster Vorschlag die Besteuerung von vererbtem Vermögen ist, denn der meiste Reichtum wird vererbt. Das ist eines der Dinge, die er herausgefunden hat. Vollkommen richtig. Eine großartige Idee.
Saint-Simon, der große französische Wirtschaftswissenschaftler, hatte diese Idee bereits in seinem ersten Buch, das er um 1806 schrieb. Er machte sich damit sehr unbeliebt und erkannte bald, dass es keine Möglichkeit gab, dies zu tun. Von Saint-Simon an bis hin zum gesamten 19. Jahrhundert der britischen und französischen politischen Ökonomie waren sich alle mit Smith und den anderen einig, dass es die Klasse der Rentiers und Landbesitzer gibt. Die 1% waren zu ihrer Zeit die Grundbesitzer.
Man muss die Grundrente besteuern und sie zur Grundlage der öffentlichen Steuer machen, nicht die Steuern auf Konsumgüter, nicht die Steuern auf Kapital, denn man will gute Kapitalinvestitionen, man will, dass Vermögen auf eine gute Art und Weise gemacht werden, die zur Produktivität der Wirtschaft beiträgt. Man will nicht, dass es auf räuberische Weise gemacht wird. Der ganze Kampf drehte sich darum, die wirtschaftliche Rente zu besteuern und anzuerkennen, dass das meiste Einkommen unverdient ist.
Wenn man über die Einkommensunterschiede spricht, sind fast alle diese Unterschiede unverdientes Einkommen, es sind Renten. Es handelt sich nicht um Einkommen, das durch Produktionssteigerung oder Erhöhung des Lebensstandards erzielt wird. Es handelt sich lediglich um räuberisches Ausnutzen von Sonderprivilegien, die die Wohlhabenden von der Regierung erhalten haben. Aber heute ist es nicht mehr die Klasse der Grundbesitzer, wie im 19. Jahrhundert. Es ist die Finanzklasse, die Rohstoffklasse.
Wenn wir uns nicht mit dieser Struktur auseinandersetzen, wird das Wirtschaftssystem schrumpfen und schrumpfen. Wir haben das schon einmal erlebt. Wir haben es in Rom gesehen, die gleiche Polarisierung und Konzentration des Reichtums im Römischen Reich. Nun, die letzte Stufe davon war der Feudalismus. Wir sind wieder bei dem, was Rosa Luxemburg sagte: „Die Wahl ist zwischen Sozialismus und Barbarei.“ Es gibt keinen anderen Weg, es zu tun. Man kann die Probleme nicht innerhalb des bestehenden Systems lösen, weil es von den 1% kontrolliert wird.
Moderator: Ich danke Ihnen, Michael. Ich würde jetzt gerne ein paar Fragen aus dem Publikum stellen. Wir haben eine Frage zum Thema Energie. Ein Zuschauer fragte: „Ist Energie nicht genauso eine Wertquelle wie Land? Sollten wir anstelle der Bodenwertsteuer eine progressive Besteuerung der Energienutzung einführen?“
Michael: Zunächst einmal hat Grund und Boden keinen Kostenwert, und auch Energie hat keinen. Wir sprechen hier von einer Nutzungsrente. Der Finanzsektor verwendet einen Teil seiner Einnahmen, um Wirtschaftsschulen und Universitäten zu subventionieren, um das Vokabular zu ändern. Unser Vokabular unterscheidet sich von dem realistischen Vokabular, das wir im 19. Jahrhundert hatten. Land hat nicht wirklich einen Wert, die Natur schafft ihn.
Wert wird von Menschen geschaffen, die arbeiten und ihn schaffen. Die Natur stellt das Land zur Verfügung, und die Ausgaben des öffentlichen Sektors für die Infrastruktur bilden die Miete für den Standort, wodurch die Bodenpreise steigen. Die Natur liefert das Öl. Wir sprechen hier von der Nutzungsrente. Diese Rente aus Land, Öl, Mineralien und Monopolen gehört in die öffentliche Hand, so dass man keine Einkommenssteuer oder Verbrauchssteuern und Mehrwertsteuern auf Arbeit und Industrie erheben muss.
Man sollte das kostenlose Mittagessen der Rentiers besteuern, nicht die Arbeit in der Industrie. Das war die Bedeutung des freien Marktes im 19. Jahrhundert, und diese Bedeutung hat sich ins Gegenteil verkehrt. Heute bedeutet ein freier Markt, dass die Rentiers das Recht haben, Steuern zu vermeiden und die gesamte Steuerbemessungsgrundlage auf die Arbeit und die Industrie abzuwälzen. Sie tun dies, indem sie die englische Sprache verdrehen und pervertieren. Sie beseitigen die analytische Sprache, die man braucht, um überhaupt zu erklären, wie die meisten Einkommen und Vermögen zustande kommen.
Moderator: Was ist mit Ihnen, Thomas, denken Sie, dass wir klären müssen, wie wir über Wert sprechen und ihn definieren?
Thomas: Nun, im Fall von Energie müssen wir zunächst die Tatsache klären, dass es einige Energiequellen gibt, die aufgrund des globalen Klimawandels und der Klimaerwärmung einen negativen Wert schaffen – ein negativer externer Effekt der Nutzung bestimmter Energie. Wir müssen einige der Energiequellen einfach illegal machen. Wir müssen einen Teil des Öls im Boden belassen. Wir müssen aufhören, nach neuem Öl und Gas zu suchen.
Die Lösung für einige der Energiefragen, die wir haben, besteht einfach darin, die Nutzung bestimmter Energien zu verbieten und auf andere Energien umzusteigen. Das ist ein Teil der Antwort. Wenn wir das getan haben und uns mit Energie beschäftigen, die keine viel größeren negativen Auswirkungen auf die Menschheit hat als die positiven produktiven Auswirkungen, dann muss es bei der Umverteilung von Reichtum um alle Formen von Reichtum gehen.
Ob es sich nun um Mieten, Energie, Finanzanlagen oder Wohnraum handelt, wir brauchen eine permanente Zirkulation von Reichtum und Macht. Die Besteuerung des Reichtums wird eine permanente, progressive Steuer auf das Nettovermögen sein, die faktisch den größten Reichtum sofort auslöscht – sagen wir bis zu 90 % Steuer pro Jahr für Millionäre. Es wird immer noch einige Leute geben, die 100.000 Dollar besitzen, einige Leute, die 1 oder 2 Millionen Dollar besitzen, aber es wird eine permanente Zirkulation von Vermögenswerten innerhalb dieser begrenzten Gruppe von Vermögensgrabbern geben, die immer noch existieren wird. Das sollte für alle Formen von Reichtum gelten, egal ob es sich um Land, Häuser oder was auch immer in Ihrer Region handelt.
Moderator: Ich danke Ihnen. Wir scheinen heute eine ganze Reihe von Studenten im Publikum zu haben. Wir haben eine Frage zur Verschuldung von Studenten und dazu, welche Art von Widerstand Studenten leisten könnten, um einen Schuldenerlass zu erwirken. Haben Sie irgendwelche Vorschläge oder rhetorische Punkte,mit denen Studenten argumentieren sollten, um Unterstützung für den Erlass ihrer Schulden zu gewinnen?
Michael: Ich wünschte, es gäbe welche. Ich sehe keine, weil der Präsident der Vereinigten Staaten das Gesetz geschrieben hat, das besagt: „Es ist nicht erlaubt, die Schulden von Studenten durch einen Konkurs zu tilgen.“ Im Grunde genommen besteht die amerikanische Philosophie darin, die Entwicklung einer unabhängigen Mittelschicht zu verhindern, indem man sie so hoch verschuldet, dass sie arbeiten gehen und sich verschulden oder auf eine teure Ausbildung verzichten müssen, um überhaupt angestellt zu werden und nicht zu verhungern.
Sie haben Angst, ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Sie können es sich nicht leisten, ein Eigenheim zu kaufen. Die Verschuldung der Studenten hat den Zweck, sie abhängig zu machen. Im Sozialismus und in Europa, China und den älteren Ländern war die Bildung kostenlos. Die ganze Idee war, dass man Bildung braucht, um zu wachsen. Aber das finanzkapitalistische System ist kein Industriekapitalismus mehr. Es ist Finanzkapitalismus, und das ist etwas ganz anderes.
Man benutzt ein Grundbedürfnis als Mittel, um zu sagen: „Dein Geld oder dein Leben. Wenn du uns nicht bezahlst, dann musst du auf deine Ausbildung verzichten.“ Der Preis für den Zugang zu Arbeitsplätzen ist, dass man sich so hoch verschuldet, dass man für seinen Lebensunterhalt arbeiten muss, und zwar genau für das, was die Arbeitgeber bereit sind zu bezahlen. Es herrscht ein Klassenkampf, und das müssen Sie erkennen.
Es gibt nur sehr wenig, was Sie als einzelne Studenten tun können, abgesehen davon, dass Sie aufhören, die Schulden zu bezahlen und die Regierung dazu bringen, 20 Millionen von Ihnen ins Gefängnis zu werfen. Das können sie nicht tun. Das Einzige, was man tun könnte, wäre wohl ein Streik. Aber in der Zwischenzeit werden sie versuchen, Ihre Kreditwürdigkeit anzugreifen. Sie werden versuchen, Sie zu bekämpfen. Man muss Politiker unterstützen, die gewillt sind, dies zu ändern, und leider gibt es keine Partei, die sich für einen Erlass der Studentenschulden oder jeglicher Schulden in den Vereinigten Staaten einsetzt, weil die politischen Parteien von den Banken im Finanzsektor subventioniert werden. Ich sehe keinen Ausweg.
Moderator: Thomas?
Thomas: Ich stimme Michael zu, dass es mit dieser Regierung und mit diesem Präsidenten in den USA wahrscheinlich schwierig sein wird, viel zu erreichen. Aber ich stimme auch zu, dass das gesamte politische System in den USA in gewisser Weise durch Geld und die Art und Weise, wie Kampagnen finanziert werden, korrumpiert ist, und auch die Art und Weise, wie die Medien finanziert werden und in der Art und Weise, wie sie über die verschiedenen möglichen Kandidaten berichten, voreingenommen sind.
Das macht es sehr schwierig. Davon abgesehen, wenn wir noch einmal auf die Zeit vor 18 Monaten zurückblicken, gab es in den demokratischen Vorwahlen Kandidaten, die zusammen, Bernie Sanders, Elizabeth Warren, ich meine, man kann sie natürlich nicht unbedingt in einen Topf werfen, aber diesbezüglich einigen Einfluss hatten, und was die Frage der Studentenverschuldung angeht, denke ich, dass mit einem anderen Präsidenten und einer anderen Mehrheit andere Dinge hätten passieren können.
Ich denke, es ist auch wichtig, hilfreich zu sein und zu versuchen, eine erfolgreichere Koalition oder eine erfolgreichere politische Kampagne für die Zukunft vorzubereiten. Es ist wichtig, sich immer daran zu erinnern, dass, wie Michael sagte, „die wahre Quelle des wirtschaftlichen Wohlstands nicht der Finanzkapitalismus ist. Es geht um Investitionen in Bildung, Investitionen in die Realwirtschaft, in die Infrastruktur“.
In der Mitte des 20. Jahrhunderts, in den 1950er und 1960er Jahren, waren die USA in einer Situation wirtschaftlicher Dominanz gegenüber dem Rest der Welt. Das lag nicht an der extremen finanziellen Ungleichheit. Sie hatten nach Roosevelt einen Einkommensteuersatz von 90 %, aber sie hatten einen großen altersgruppenbedingten Bildungsvorsprung. Damals gingen 90 % eines Jahrgangs in den USA in den 1950er und 1960er Jahren zur High School.
Zur gleichen Zeit waren es in Deutschland oder Frankreich 20 oder 30 %. Es war dieser Bildungsvorsprung, der den Wohlstand historisch begründet hat. Das scheinen wir in den USA seit den 1980er Jahren vergessen zu haben, und deshalb müssen wir es schaffen, dies wieder auf die Tagesordnung zu setzen. Aber das ist natürlich nicht einfach.
Moderator: Nun, vielen Dank an unsere heutigen Redner. Ich denke, Sie haben dazu beigetragen, unseren Geist zu öffnen und ein wenig klarer über dieses Thema nachzudenken, auch wenn wir immer noch nicht genau wissen, wie wir diese enormen Kräfte, die gegen uns arbeiten, überwinden können, um Lösungen zu finden, die letztendlich, wie Sie gesagt haben, historisch gesehen nicht wirklich radikal sind.
Als menschliche Wesen haben wir uns diesen Problemen schon früher gestellt, und Sie beide haben gute praktische Lösungen angeboten. Ich möchte nun das Wort an Professor Steve Keen weitergeben. Nochmals vielen Dank an Sie alle, dass Sie heute an diesem Gespräch teilgenommen haben.
Steve Keen: Vielen Dank an unsere Redner und auch an das Publikum. Es tut mir leid, dass wir nur eine Stunde Zeit hatten. Es wurden über 70 Fragen gestellt, und wir könnten drei Stunden lang versuchen, sie zu beantworten. Ich möchte Thomas besonders dafür danken, dass er an dieser Debatte teilgenommen hat, denn Michael und ich haben schon so oft die Erfahrung gemacht, dass wir niemanden aus dem Establishment dazu bringen können, mit uns zu diskutieren, die nicht zum Establishment gehören.
Ich respektiere und ehre Sie wirklich dafür, dass Sie das tun. Es zeigt auch den enormen Beitrag, den David geleistet hat, weil er jemand war, der mit jedem reden konnte. Jeder unterhielt sich gern mit David. Wir hoffen, dass wir dadurch die Idee der kommenden Debatten beibehalten können, und wir freuen uns darauf, Sie alle in den zukünftigen Ausgaben von The Fight Club zu sehen. Ich danke Ihnen allen. Ich danke euch.
Thomas: Okay, ich danke euch. Vielen Dank für die Einladung.
Steve: Auf Wiedersehen.
Thomas: Auf Wiedersehen.
Michael: Tschüss zusammen.
Ende der Übersetzung
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