Macht – Recht – Moral

AS hatte das Video mit Ray McGovern und John Mearsheimer schon verlinkt. Hier ist ein Ausschnitt aus der sehr sehenswerten Diskussion, in dem meiner Meinung nach ein sehr wichtiges Dilemma angesprochen wird.

Deswegen habe ich diesen Teil des Tapescripts übersetzt.

Beginn der Übersetzung

Moderator Bruce:

Ich möchte John Mearsheimer eine Frage stellen. Sie haben einige Vergleiche angestellt zwischen der Reaktion Russlands auf die Ukraine und der Reaktion der USA auf Kuba und Fidel Castro, wie wir Kuba und Castro als Bedrohung unserer Sicherheitsinteressen und als existenzielle Bedrohung ansahen, und wie wir darauf reagierten, Sie wissen schon, die Schweinebucht, die versuchten Attentate auf Castro, wir hatten sogar Pläne, nach der gescheiterten Schweinebucht einzumarschieren, denken Sie, dass diese Reaktionen der Vereinigten Staaten moralisch oder rechtlich legitime Reaktionen waren, die ein Beispiel wären, dem andere Länder folgen sollten und können?

John Mearsheimer:

Das ist eine großartige Frage, und sie knüpft natürlich an einen Ihrer drei Ausgangspunkte sowie an die Kommentare von Adam Dixon an, die mit dem Thema Rechte und dem moralisch oder rechtlich Zulässigen im internationalen System zu tun haben. Ich denke, dass die Staaten in der internationalen Politik in der Regel das Völkerrecht und die moralischen Gebote beachten, solange sie in ihrem strategischen Interesse liegen, aber wenn es einen Konflikt zwischen dem Völkerrecht und den strategischen Interessen eines Landes gibt, wird das Land immer den strategischen Interessen den Vorzug geben. Deshalb denke ich, dass es nicht sehr hilfreich ist, über Rechte zu sprechen, wenn es darum geht, ob Russland das Recht hat, einen Pufferstaat zu haben, oder ob die Ukraine das Recht hat, eine eigene Außenpolitik zu betreiben. Das sind Konzepte, die Sie meiner Meinung nach in alle möglichen Schwierigkeiten im internationalen System bringen, denn Macht gibt Recht, und die Vereinigten Staaten würden niemals eine Situation tolerieren, in der Kanada oder Mexiko China auf legale Weise dazu einladen, militärische Streitkräfte nach Toronto oder Mexiko City zu bringen. Wir haben eine Monroe-Doktrin, die in unserem strategischen Interesse liegt, und unsere Monroe-Doktrin besagt, dass es keiner entfernten Großmacht erlaubt ist, militärische Kräfte in die westliche Hemisphäre zu entsenden. Ende der Geschichte. Was die Russen hier tun, ist, dass sie im Grunde ihre eigene Version der Monroe-Doktrin artikulieren, sie sagen: „Die Amerikaner können die Ukraine nicht in eine westliche Bastion an unserer Grenze verwandeln!“ Die Ukraine darf dies nicht tun, genauso wie wir sagen, dass Kuba dies nicht tun darf und die Sowjets einladen, militärische Kräfte in die westliche Hemisphäre zu bringen. Wenn Sie also über Großmachtpolitik sprechen, spielen Rechte letzten Endes keine Rolle. Macht macht Recht und die Vereinigten Staaten sind ein mächtiges Land. Sie sind absichtlich ein mächtiges Land und sie tun, was sie für ihr strategisches Interesse halten, und wenn es dem Recht entspricht, schön, wenn nicht, auch gut.

Moderator Bruce:

Aber lassen Sie mich folgendes sagen, John. Die Unabhängigkeitserklärung, vielleicht sind wir in letzter Zeit davon abgewichen, aber sie sprach von Rechten, wissen Sie, Männer und Frauen werden mit unveräußerlichen Rechten geboren, und sie artikuliert auch das Recht und die Pflicht, sich zu erheben und eine tyrannische Regierung loszuwerden, vielleicht ist die Unabhängigkeitserklärung altmodisch, aber sie hat diese Nation hervorgebracht, in der wir jetzt leben. Es kann gut sein, dass wir, was die Realität betrifft, immer noch mit Thukydides leben – „die Starken tun, was sie können, die Schwachen erleiden, was sie müssen“ – und es kann gut sein, dass sich die Dinge in der Praxis nicht ändern, aber ich glaube nicht, dass wir die Zuweisung von Verantwortung unbedingt als irrelevant ansehen sollten, wie Sie sagen – vielleicht gibt es ein pari delicto, und Verantwortung bedeutet, ein moralisches Urteil zu fällen, selbst wenn das moralische Urteil keine unmittelbare praktische Bedeutung hat – glauben Sie nicht, dass die Unabhängigkeitserklärung es wert ist, bewundert und verwirklicht zu werden?

John Mearsheimer:

Ich denke, dass die Unabhängigkeitserklärung von enormer Bedeutung ist und ich danke meinen glücklichen Sternen, dass ich in einer liberalen Demokratie geboren wurde, und ich denke wir beide bedauern die Tatsache, dass die liberale Demokratie bei uns zu Hause bedroht ist, aber meine Ansicht, und da unterscheide ich mich wahrscheinlich von Ihnen, Bruce, in diesem Zusammenhang ist, dass die internationale Politik ein anderes Gebiet ist als die Innenpolitik, und in der internationalen Politik gilt die thucydides’sche Denkweise über die Welt, in der Macht Recht ist. Ich bin nicht dafür, andere Staaten zu verprügeln, und ich bin nicht für mutwillige Gewalt und so weiter und so fort, und ich denke, dass das, was in der Ukraine passiert, absolut schrecklich ist, es bereitet mir wahnsinnige Bauchschmerzen, aber auf der anderen Seite denke ich, dass es sehr wichtig ist, die grundlegende realistische Logik zu verstehen, und der Grund, warum es wichtig ist, die realistische Logik zu verstehen, ist, dass sie zumindest in diesem Fall die Grundlage für Putins Handeln ist. Putin denkt so und Amerikanern fällt es furchtbar schwer, sich in Putin hineinzuversetzen, und das liegt daran, dass Amerikaner dazu neigen, in Begriffen von Rechten zu denken und in Begriffen von amerikanischem Exzeptionalismus und all diesen anderen Ideen, von denen ich glaube, dass sie uns in Schwierigkeiten bringen. Ich denke, wenn ich auf den Filmausschnitt zurückkomme, den Ray da oben eingestellt hat, in dem Putin in diesem Meinungsartikel in der New York Times über die Schwierigkeiten spricht, die Amerika verursacht, wenn es sich selbst als eine außergewöhnliche Nation betrachtet, dann ist das richtig. Ich will einfach nicht so denken und ich will nicht über Rechte nachdenken, wenn es um internationale Beziehungen geht.

Moderator Bruce:

Ray, möchten Sie Ihre Gedanken hinzufügen?

Ray McGovern:

Ich wollte nur hinzufügen, Bruce, dass John Mearsheimer es nicht nötig hat, von mir bekräftigt zu werden, aber ich möchte einfach hinzufügen, dass wir beide von einem offensiven Realismus sprechen. Natürlich ist es offensiv [im Sinne ‚anstößig‘] zu denken, dass man sich nicht so sehr mit Rechten, sondern mit Macht befassen sollte, wenn man Probleme der internationalen Beziehungen beurteilt, aber der Realismus muss hier wirklich der primäre Faktor sein, vor allem, wenn es, wie John zu Beginn seiner Ausführungen sagte, wichtig ist, sehr wichtig ist zu beachten, wie wir hierher gekommen sind und wer die Hauptverantwortung trägt.

Moderator Bruce:

Dem stimme ich zu, aber manchmal denke ich, dass mehr als ein Akteur verantwortlich sein kann, im Gesetz nennt man das komparative Fahrlässigkeit, das gleiche könnte hier gelten.Meiner Ansicht nach gibt es kein Recht auf einen Pufferstaat, warum dürfen nur Großmächte sagen, wir dürfen, wir haben eine existenzielle Bedrohung und können Sie angreifen? Die meisten Länder der Welt haben eine existenzielle Bedrohung, wir könnten sie alle morgen in die Luft jagen, Sie wissen schon mit einem Fingerschnippen, und wir sagen nicht „Okay, dann könnten sie einfach die Vereinigten Staaten angreifen.“ Aber das ist ein Thema für eine andere Sitzung …

Ende der Übersetzung

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